ЗИПО и СД против партизан

Тема у розділі 'Айнзатцгрупи, ЗІПО та СД в інших країнах', створена користувачем Panzerjeger, 23 бер 2012.

  1. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Карлис, давайте пожалуйста по существу, если есть что сообщить.
    Без выкрутасов и прочих вы...

    Я в этой жизни много, чего слышал, знаю и УМЕЮ.
     
    1. З болота.Метал схоже на цинк , покритий схоже що був мельхіором.Клеймо є ,на фото видно (А).
      777 грн.
    2. Ремень Болгарский на рекон по РККА на 1943 год.Длинна-127 см.,ширина-3,5 см. Мои лоты: https://reib...
      300 грн.
    3. Пряжка Союзу кровельщиків. "HOCH DIE RACHDECKERKUNST". Німецький Рейх 1930-і роки. Стовідсотковий ор...
      500 грн.
    4. Ранний ремень вахтенного матроса под кобуру.Складской.
      400 грн.
    5. Антураж пряги Вермахт. Якщо допиляти то можна використовувати як накладку
      1 грн.
  2. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    1. С.П., более-менее масштабные операции против партизан, как Вы выразились, были далеко не единичными, и часть из них проводилаь еще летом – в начале осени 1941 г. С точки зрения советских партизан, уже «большой экспедицией» (использую партизанскую терминологию) в 1941 г. считалось, когда немцы бросали против «народных мстителей» батальон. Еще летом 1941 г. была успешно опробована тактика ягдкоманд, спецподразделений по борьбе с партизанами, к чему Абвер, ГФП и СД имели прямое отношение. О необходимости создания ягдкоманд в каждой дивизии речь шла в «Основных положениях по борьбе с партизанами» (от 25 октября 1941 г.), подписанных г.-ф. Браухичем.
    2. С.П., как раз общеизвестным постулатом является то, что ликвидация партизан – и самое гланое, на первом этапе – проводится именно военно-полицейскими методами, то есть полиция сразу к этому привлекается и, соответственно, спецслужбы.
    3. И вовсе это были не исключения, как Вы пишите. Еще раз выдержка из приказа Гиммлера:
    «Задачей действующих отрядов охранной полиции и службы имперской безопасности является довести на основнии данных разведки введенные в действие отряды по уничтожению партизан до соприкосновения с противником. Так как партизанские группы ежедневно меняют свое месторасположение, то успешной может быть только быстрая борьба с окружением отдельных групп – объединенными усилиями всех действующих сил. Что касается сотрудничества конных подразделений охранной полиции и войск СС с боевыми отрядами охранной полиции и службы имперской безопасности, отсылаю к экстренному приказу начальника штаба имперского начальника СС от 27 июля 1941 г. и к боевому приказу № 12 начальника охранной полиции и службы имперской безопасности от 18 сентября 1941 г.».
    4. Армия, С.П., еще как расследует преступления, для этого у нее есть военные юристы и суды.
    5. С.П., ну сколько можно про эту несчастную поджигательницу? Взяли ее как раз благодаря одногруппнику, Василию Клубкову, которого горе-«следователи» от вермахта, как Вы выразились, раскрутили в два щелчка.

    Напротив, довольно обычный, Александр, если не забывать, что некоторая часть сотрудников СД в тылу и в штабах не отсиживались, а была в составе передовых групп во время операций. И в боях с партизанами участвовали, и в расстрелах, и в сожжении деревень...
     
    Серг подобається це.
  3. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Хотя продолжаю оставаться в основном на своих позициях, но Ваш ответ нахожу достойным, а главное - аргументированным. Спасибо!

    А Клубков наверное и комсомольские взносы платил нерегурярно :)
    По ситуации можно выдвинуть версию, что намеренно сдался в плен, потому и сразу "поплыл"...
    Наверное этот пример действительно не очень удачный, но тем не менее...
    Ну, тогда может случай с рядовым Юрием Смирновым (1943 г.) более подходит?

    Но прошу (не столько Вас, сколько других оппонентов) таки учитывать разницу между заранее спланированными боевыми действиями и спонтанно возникающими перестрелками...
     
  4. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    С.П., это одно из известных определений. Вот только почему-то ничего не сказано про основные виды боевых действий – наступление и оборона. Хорошо известно, что все антипартизанские операции немцев были наступательного плана. Неважно, идет в наступление отделение, взвод, рота, батальон. Если с отделением, взводом, ротой и батальоном идут сотрудники СД, то они тоже наступают, хотим этого или нет.
    С.П., антипартизанские операции представляли собой совокупность акций разведывательного, военного, политического и экономического характера. Сотрудники полиции безопасности и СД принимали непосредственное участие в боевых действиях. На них во время боевых действий возлагалось две важных задачи: во-первых, захват партизанских документов, которые для СД (особенно в широкомасштабных операциях) имели колоссальное значение. Благодаря этим документам устанавливалась структура и организация партизанских формирований, против которых действовали немецкие части. Захват этих документов происходил либо во время боя, либо сразу после его окончания, что одназначно указывает на участие сотрудников СД в боевых действиях. Недаром во многих приказах, адресованных группам СД, привлеченным к антипартизанским операциям, всегда был один пункт: «захват, обнаружение и своевременная обработка документальных материалов». Во-вторых, особое внимание обращалось на взятых в плен партизан. Ценным считалось захватить партизана во время боя или сразу после его окончания. Это еще раз указывает на то, что сотрудники СД участвовали в боевых действиях. Это потом следовало все остальное – допрос пленных и перебежчиков, учет и анализ захваченных документов, контакты с руководством отдела I с штаба, отвечающего за операцию и получение оттуда информации об изменении обстановки, обыск расстрелянных лиц, домов, землянок и т.д.
    Нет, С.П., боевые действия – это наступление или оборона. Тут «до» и «после» не считается. Но для разведки важно все, что касается противника до операции, во время операции и после ее окончания. Здесь можно сказать словами генерала Хольмстон-Смысловского: «Разведка должна быть непрерывной». Особенно ценны данные, полученные во время боевых действий, поскольку они оказывают прямое влияние на управление боем и на многие другие важные вещи.
     
    Серг подобається це.
  5. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина

    Тут мы уже выходим на "участие в военных преступлениях", а не на "участие в боевых действиях". Вот почему я написал, что пример с добиванием пленных не совсем удачный…
    Очень сомневаюсь, что эсдэшники шли в первых рядах. Какой смысл нарываться на пулю? А кто работать будет? С теми же документами работать или с пленными? Как заменять специалистов, выбывших по причине смерти или ранения? Новоприбывшим, (хотя я сильно сомневаюсь, что убитых и раненных своевременно подменяли), нужно входить в курс оперативной обстановки и т.д. и т.п.. а это время, которого всегда мало… Не стоит забывать и кадровый голод…
    Я придерживаюсь мнения – "У каждого своя война". В БД участвовали, но в рамках компетенции и полномочий. Непосредственное участие в боестолкновениях, скорее исключение чем правило…
     
    Panzerjeger подобається це.
  6. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. Не вижу тут предмета для спора.
    Но ведь сотрудники ЗИПО и СД не участвовали в боевых действиях совместно с войсками в качестве СТРЕЛКОВ !!!
    Стрелять и без них было кому!
    "Не царское это дело" (С) м/ф "Вовка в Тридевятом царстве"
    Если только при острой необходимости, когда деваться некуда!
    Вот я о чем!

    2. И тут не вижу предмета для спора и разногласий.

    3. Вывод неубедителен.
    Несколько напоминает фразу "Мы тоже пахали".

    4. Тоже не оспаривается.

    И что же получается? Мы воевали с ветряными мельницами???:)
    Может нам направить свою буйную энергию на что-то более полезное?:)

    И окопы наверное тоже не штурмовали...
    Как говорит один знакомый еврей - уже почти договорились.:)

    Ведь говорил же - давайте сначала договоримся о понятиях...

    Контрольный вопрос: старшина, лично не произведший ни одного выстрела в бою, но обеспечивший питание бойцов и снабжение боеприпасами в боевой обстановке, - участник боевых действий или нет?
     
    AlexanderN79 та Panzerjeger подобається це.
  7. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    1. Дело в том, что во многих антипартизанских операциях боевой и карательный сегменты тесно переплетались. В некоторых случаях вообще трудно отделить боевую часть от карательной, они могли сочетаться и пересекаться. Операция, к примеру, могла начаться с расстрелов и сожжения мирного населения, а потом резко перейти в чисто боевую фазу, а затем вновь возвратиться в рамки «усмирительной акции». Так, участие батальона Дирлевангера в операции «Коттбус» тому ярчайший пример: вначале жгли и расстреливали (население той же деревни Лесины – убито 183 человека), затем вели бои против бригад «Народные мстители» и «Железняк», потом опять жгли, расстреливали и гнали людей по заминированным дорогам, потом опять вели бой (причем, штаб Дирлевангера на короткое время попал в окружение, откуда ему удалось выйти с боем), а потом вновь жгли и убивали. В итоге, за время операции "дирлевангеровцы" сожгли 39 населенных пунктов в Логойском, Плещеницком и Докшицком районах. При всем при этом присутствовали сотрудники СД.
    2. А я и не говорил, что они прямо в первых рядах маршировали. Да, сотрудники СД были в составе передовых подразделений, но это не означает, что они прямо увлекали за собой подразделения войск СС в лобовые атаки. Ничего подобного! Есть же документы, определяющие, каким должно быть построение подразделений и команд, принимающих участие в операции. Например, стандартное построение истребительной команды было следующим:
    передовые дозоры, при необходимости с собаками-ищейками;
    обеспечивающая (огневая) группа;
    начальник истребительной команды;
    отделение управления и связи;
    заместитель начальника команды;
    ударная группа (ядро команды);
    тыльное охранение.
     
    AlexanderN79 подобається це.
  8. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина
    Это уже, скорее, философский вопрос...:) или правовой....
    Не знаю каков статус участника БД в немецком законодательстве, но согласно советского (а также современных русского и украинского) законодательства - старшина подпадает под категорию участника БД.
     
    Серг подобається це.
  9. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. Аккурат в процессуальных законах (УПК, ГПК и др.) рассматриваются два важных момента: УЧАСТИЕ и ПРИСУТСТВИЕ. И там же четко указывается различие между тем и этим...

    Иногда различие между УЧАСТИЕМ и ПРИСУТСТВИЕМ можно найти и в похабных анекдотах: тот, кто "держит свечку", таки присутствует, но не участвует...

    2. И слава Богу!
     
  10. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Если он привлечён к операции то он является участником боевых действий даже если не стрелял а стреляли по нему, притом может быть награждён КВК с мечями так как в боевой обстановке он обеспечивал всем чем надо...в случии ранения мог получить Знак за ранение....Его лично и его действия оценивал непосредственно командир и те кто был рядом....даже шофёр который подвёз б/п или вывез раненых является участником боевых действий. Любое участие или неучастие шло в дело (немцы даже считали сколько ходил в атаку) так как от плюсов и минусов зависело: увольнения, бонусы, награды, продвижение по карьерной лестнице, повышение, денежное довольствие, почёт и уважение итд....

    меня вот интересует за что СС-Группенфюрер и генерал лейтенант полиции Др. Макс Томас получил Знак за ранение, пристёжки к ЖК 1 и ЖК 2 и Нагрудный знак «За борьбу с партизанами» в бронзе (?) который если память не подводит давался за 20 дней боев для Хеера....???
     
  11. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Карлис, этот простой вопрос был прямо адресован товарищам с военным образованием.
    И на него было бы вполне достаточным ответить: "да" или "нет".
     
    Panzerjeger подобається це.
  12. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Тут трудно сказать как было тогда а приказ от 15-го февраля 1943 г. для ЗиПо и СД хотя бы по Зимнему волшебству предписывал им находится впереди, по середине и сзади....
    Притом участие в операции это скажем так легкий подъём по карьерной лестнице а если еще и пострелять удастся не только мирных жителей то можно и награду получить....да и всегда есть которые ради крестов будут ко и что рвать и на рожон полезут....

    Притом тоже надо смотреть кто будет в боях участвовать фюрерский или унтерфюрерский и рядовой состава ЗиПо и СД....Притом еще незабываем и о наградах какие сотрудники получяли чисто боевые или рангом по ниже....

    Тут Серг Палыч интересовался за команду Арайса... так вот битте...

    В подчинении штурмбаннфюрера СС доктора Ланге находятся: раз-
    ведгруппа — гауптштурмфюрер СС Шиле, разведгруппа — майор Арайс,........

    (Боевой приказ №24 начальника оперативного штаба поли-
    ции безопасности и СД «Остланд»........ от 19.2.1943....U. Winterzauber)

    Если полиция не предназначена для боевых действий зачем боевой приказ ???!!!
     
    Panzerjeger подобається це.
  13. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вы решили в слова поиграться? Поэтому и задаете такие вопросы?
    Займитесь чем-нибудь более полезным...
     
  14. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau

    Серг палыч вот вопрос вам зачем вообще привлекались полицейские силы для борьбы с партизанами если они не преднозначены для боевых действий ??? как вы думаете почему так и не иначе ???
     
  15. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Еще раз убедительно прошу: хватит придуриваться!
    Здесь уже все разложили по полочкам. Читайте...

    Пока Вам устное замечание.
    В случае рецидива пойдете мыть сортир.
    Причем тот, что для задержанных, а не для сотрудников...:)
     
  16. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Дорогой С.П. Мы уходим в какой-то совершенно ненужный спор о понятиях - "участие" и "присутствие". И так понятно, о чем речь. Сотрудники СД участвовали в боевых действиях, присутствовали при казнях, сам в них тоже участвовали. Во время боевых действий вся эта юридическая фикция отходит даже не на второй, а на десятый план.

    С.П., а неужели непонятно, каким может быть ответ на поставленный Вами вопрос? Уж столько было написано, что и так все ясно:)
     
  17. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    А я специально выделил эти два понятия.:)
    Потому, что тут проходит неплохая аналогия со следственными действиями (для бОльшей понятности:)):
    присутствующий созерцает происходящее и не имеет права вмешиваться - как понятые при обыске, осмотре и т. п.
    Он нужен только для фиксации произошедшего на него на глазах.
    А у участника прав больше, и он может своим поведением определенным образом влиять на происходящее...
    Так что это отнюдь не фикция и не предмет для спора...
    Тем более, что мы из него вышли, как мне кажется.
    Посвященные - оценят!

    Что же касается сотрудников ЗИПО и СД, то я бы сказал, что они могли присутствовать на поле боя или около него, а иногда даже непосредственно "воевать" во время боевых действий, но главным для них таки были оперативно-следственная работа и конечно же убийства безоружных лиц (т. н. "казни").

    Некоторым горячим парням непонятно.:)
    Тем более - вопрос контрольный.

    Ну, раз теперь все ясно - пойдем дальше...
     
  18. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    В дополнение к сказанному ранее. Нашел в мемориале "Топография террора", который размещается на месте снесенного здания Главного управления имперской безопасности
     

    Images:

    P9030566.JPG
    P9030569.JPG
    P9030570.JPG
  19. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Предполагаю, что на фото № 2 - бойцы из "Боевой группы Биркампа" (бывшая АГ Д).
     
  20. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    С.П., трудно сказать, кто это конкретно. Надпись под фотографией была именно такая, которую привел в посте № 103
     
  21. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Я уже видел ранее это фото.
    АГ Д была переброшена именно в Белоруссию для борьбы с партизанами аккурат весной-летом 1943 г.
    А также "Кавказская рота" (бывшая ЗК 10-а).


    Кстати, в нашем разделе есть тема "Топография террора":
    http://reibert.info/threads/В-центре-Берлина-6-мая-открылся-информационно-выставочный-центр-Топография-террора.108234/
     
    Panzerjeger подобається це.
  22. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина
     
  23. shug

    shug Hauptmann

    Повідомлення:
    2.188
    Сотрудник СД вместе с бойцами полицейского батальона в ходе антипартизанской операции ,в районе Доленске Топлице. сентябрь 1943 г.
    CvywFeUWYAMDdpf.jpg
     
    Ponomarenko подобається це.