ЗИПО и СД против партизан

Карлис, давайте пожалуйста по существу, если есть что сообщить.
Без выкрутасов и прочих вы...

Я в этой жизни много, чего слышал, знаю и УМЕЮ.

 

1. С.П., более-менее масштабные операции против партизан, как Вы выразились, были далеко не единичными, и часть из них проводилаь еще летом – в начале осени 1941 г. С точки зрения советских партизан, уже «большой экспедицией» (использую партизанскую терминологию) в 1941 г. считалось, когда немцы бросали против «народных мстителей» батальон. Еще летом 1941 г. была успешно опробована тактика ягдкоманд, спецподразделений по борьбе с партизанами, к чему Абвер, ГФП и СД имели прямое отношение. О необходимости создания ягдкоманд в каждой дивизии речь шла в «Основных положениях по борьбе с партизанами» (от 25 октября 1941 г.), подписанных г.-ф. Браухичем.
2. С.П., как раз общеизвестным постулатом является то, что ликвидация партизан – и самое гланое, на первом этапе – проводится именно военно-полицейскими методами, то есть полиция сразу к этому привлекается и, соответственно, спецслужбы.
3. И вовсе это были не исключения, как Вы пишите. Еще раз выдержка из приказа Гиммлера:
«Задачей действующих отрядов охранной полиции и службы имперской безопасности является довести на основнии данных разведки введенные в действие отряды по уничтожению партизан до соприкосновения с противником. Так как партизанские группы ежедневно меняют свое месторасположение, то успешной может быть только быстрая борьба с окружением отдельных групп – объединенными усилиями всех действующих сил. Что касается сотрудничества конных подразделений охранной полиции и войск СС с боевыми отрядами охранной полиции и службы имперской безопасности, отсылаю к экстренному приказу начальника штаба имперского начальника СС от 27 июля 1941 г. и к боевому приказу № 12 начальника охранной полиции и службы имперской безопасности от 18 сентября 1941 г.».
4. Армия, С.П., еще как расследует преступления, для этого у нее есть военные юристы и суды.
5. С.П., ну сколько можно про эту несчастную поджигательницу? Взяли ее как раз благодаря одногруппнику, Василию Клубкову, которого горе-«следователи» от вермахта, как Вы выразились, раскрутили в два щелчка.

Напротив, довольно обычный, Александр, если не забывать, что некоторая часть сотрудников СД в тылу и в штабах не отсиживались, а была в составе передовых групп во время операций. И в боях с партизанами участвовали, и в расстрелах, и в сожжении деревень...

 

Хотя продолжаю оставаться в основном на своих позициях, но Ваш ответ нахожу достойным, а главное - аргументированным. Спасибо!

А Клубков наверное и комсомольские взносы платил нерегурярно
По ситуации можно выдвинуть версию, что намеренно сдался в плен, потому и сразу "поплыл"...
Наверное этот пример действительно не очень удачный, но тем не менее...
Ну, тогда может случай с рядовым Юрием Смирновым (1943 г.) более подходит?

Но прошу (не столько Вас, сколько других оппонентов) таки учитывать разницу между заранее спланированными боевыми действиями и спонтанно возникающими перестрелками...

 

С.П., это одно из известных определений. Вот только почему-то ничего не сказано про основные виды боевых действий – наступление и оборона. Хорошо известно, что все антипартизанские операции немцев были наступательного плана. Неважно, идет в наступление отделение, взвод, рота, батальон. Если с отделением, взводом, ротой и батальоном идут сотрудники СД, то они тоже наступают, хотим этого или нет.
С.П., антипартизанские операции представляли собой совокупность акций разведывательного, военного, политического и экономического характера. Сотрудники полиции безопасности и СД принимали непосредственное участие в боевых действиях. На них во время боевых действий возлагалось две важных задачи: во-первых, захват партизанских документов, которые для СД (особенно в широкомасштабных операциях) имели колоссальное значение. Благодаря этим документам устанавливалась структура и организация партизанских формирований, против которых действовали немецкие части. Захват этих документов происходил либо во время боя, либо сразу после его окончания, что одназначно указывает на участие сотрудников СД в боевых действиях. Недаром во многих приказах, адресованных группам СД, привлеченным к антипартизанским операциям, всегда был один пункт: «захват, обнаружение и своевременная обработка документальных материалов». Во-вторых, особое внимание обращалось на взятых в плен партизан. Ценным считалось захватить партизана во время боя или сразу после его окончания. Это еще раз указывает на то, что сотрудники СД участвовали в боевых действиях. Это потом следовало все остальное – допрос пленных и перебежчиков, учет и анализ захваченных документов, контакты с руководством отдела I с штаба, отвечающего за операцию и получение оттуда информации об изменении обстановки, обыск расстрелянных лиц, домов, землянок и т.д.

Нет, С.П., боевые действия – это наступление или оборона. Тут «до» и «после» не считается. Но для разведки важно все, что касается противника до операции, во время операции и после ее окончания. Здесь можно сказать словами генерала Хольмстон-Смысловского: «Разведка должна быть непрерывной». Особенно ценны данные, полученные во время боевых действий, поскольку они оказывают прямое влияние на управление боем и на многие другие важные вещи.

 

Тут мы уже выходим на "участие в военных преступлениях", а не на "участие в боевых действиях". Вот почему я написал, что пример с добиванием пленных не совсем удачный…

Очень сомневаюсь, что эсдэшники шли в первых рядах. Какой смысл нарываться на пулю? А кто работать будет? С теми же документами работать или с пленными? Как заменять специалистов, выбывших по причине смерти или ранения? Новоприбывшим, (хотя я сильно сомневаюсь, что убитых и раненных своевременно подменяли), нужно входить в курс оперативной обстановки и т.д. и т.п.. а это время, которого всегда мало… Не стоит забывать и кадровый голод…
Я придерживаюсь мнения – "У каждого своя война". В БД участвовали, но в рамках компетенции и полномочий. Непосредственное участие в боестолкновениях, скорее исключение чем правило…

 

1. Не вижу тут предмета для спора.
Но ведь сотрудники ЗИПО и СД не участвовали в боевых действиях совместно с войсками в качестве СТРЕЛКОВ !!!
Стрелять и без них было кому!
"Не царское это дело" (С) м/ф "Вовка в Тридевятом царстве"
Если только при острой необходимости, когда деваться некуда!
Вот я о чем!

2. И тут не вижу предмета для спора и разногласий.

3. Вывод неубедителен.
Несколько напоминает фразу "Мы тоже пахали".

4. Тоже не оспаривается.

И что же получается? Мы воевали с ветряными мельницами???
Может нам направить свою буйную энергию на что-то более полезное?

И окопы наверное тоже не штурмовали...
Как говорит один знакомый еврей - уже почти договорились.

Ведь говорил же - давайте сначала договоримся о понятиях...

Контрольный вопрос: старшина, лично не произведший ни одного выстрела в бою, но обеспечивший питание бойцов и снабжение боеприпасами в боевой обстановке, - участник боевых действий или нет?

 

1. Дело в том, что во многих антипартизанских операциях боевой и карательный сегменты тесно переплетались. В некоторых случаях вообще трудно отделить боевую часть от карательной, они могли сочетаться и пересекаться. Операция, к примеру, могла начаться с расстрелов и сожжения мирного населения, а потом резко перейти в чисто боевую фазу, а затем вновь возвратиться в рамки «усмирительной акции». Так, участие батальона Дирлевангера в операции «Коттбус» тому ярчайший пример: вначале жгли и расстреливали (население той же деревни Лесины – убито 183 человека), затем вели бои против бригад «Народные мстители» и «Железняк», потом опять жгли, расстреливали и гнали людей по заминированным дорогам, потом опять вели бой (причем, штаб Дирлевангера на короткое время попал в окружение, откуда ему удалось выйти с боем), а потом вновь жгли и убивали. В итоге, за время операции "дирлевангеровцы" сожгли 39 населенных пунктов в Логойском, Плещеницком и Докшицком районах. При всем при этом присутствовали сотрудники СД.
2. А я и не говорил, что они прямо в первых рядах маршировали. Да, сотрудники СД были в составе передовых подразделений, но это не означает, что они прямо увлекали за собой подразделения войск СС в лобовые атаки. Ничего подобного! Есть же документы, определяющие, каким должно быть построение подразделений и команд, принимающих участие в операции. Например, стандартное построение истребительной команды было следующим:
передовые дозоры, при необходимости с собаками-ищейками;
обеспечивающая (огневая) группа;
начальник истребительной команды;
отделение управления и связи;
заместитель начальника команды;
ударная группа (ядро команды);
тыльное охранение.

 

Это уже, скорее, философский вопрос... или правовой....
Не знаю каков статус участника БД в немецком законодательстве, но согласно советского (а также современных русского и украинского) законодательства - старшина подпадает под категорию участника БД.

 

1. Аккурат в процессуальных законах (УПК, ГПК и др.) рассматриваются два важных момента: УЧАСТИЕ и ПРИСУТСТВИЕ. И там же четко указывается различие между тем и этим...

Иногда различие между УЧАСТИЕМ и ПРИСУТСТВИЕМ можно найти и в похабных анекдотах: тот, кто "держит свечку", таки присутствует, но не участвует...

2. И слава Богу!

 

Карлис, этот простой вопрос был прямо адресован товарищам с военным образованием.
И на него было бы вполне достаточным ответить: "да" или "нет".

 

Вы решили в слова поиграться? Поэтому и задаете такие вопросы?
Займитесь чем-нибудь более полезным...

 

Еще раз убедительно прошу: хватит придуриваться!
Здесь уже все разложили по полочкам. Читайте...

Пока Вам устное замечание.
В случае рецидива пойдете мыть сортир.
Причем тот, что для задержанных, а не для сотрудников...

 

Дорогой С.П. Мы уходим в какой-то совершенно ненужный спор о понятиях - "участие" и "присутствие". И так понятно, о чем речь. Сотрудники СД участвовали в боевых действиях, присутствовали при казнях, сам в них тоже участвовали. Во время боевых действий вся эта юридическая фикция отходит даже не на второй, а на десятый план.

С.П., а неужели непонятно, каким может быть ответ на поставленный Вами вопрос? Уж столько было написано, что и так все ясно

 

А я специально выделил эти два понятия.
Потому, что тут проходит неплохая аналогия со следственными действиями (для бОльшей понятности):
присутствующий созерцает происходящее и не имеет права вмешиваться - как понятые при обыске, осмотре и т. п.
Он нужен только для фиксации произошедшего на него на глазах.
А у участника прав больше, и он может своим поведением определенным образом влиять на происходящее...
Так что это отнюдь не фикция и не предмет для спора...
Тем более, что мы из него вышли, как мне кажется.
Посвященные - оценят!

Что же касается сотрудников ЗИПО и СД, то я бы сказал, что они могли присутствовать на поле боя или около него, а иногда даже непосредственно "воевать" во время боевых действий, но главным для них таки были оперативно-следственная работа и конечно же убийства безоружных лиц (т. н. "казни").

Некоторым горячим парням непонятно.
Тем более - вопрос контрольный.

Ну, раз теперь все ясно - пойдем дальше...

 

В дополнение к сказанному ранее. Нашел в мемориале "Топография террора", который размещается на месте снесенного здания Главного управления имперской безопасности

 

Предполагаю, что на фото № 2 - бойцы из "Боевой группы Биркампа" (бывшая АГ Д).

 

С.П., трудно сказать, кто это конкретно. Надпись под фотографией была именно такая, которую привел в посте № 103

 

Я уже видел ранее это фото.
АГ Д была переброшена именно в Белоруссию для борьбы с партизанами аккурат весной-летом 1943 г.
А также "Кавказская рота" (бывшая ЗК 10-а).


Кстати, в нашем разделе есть тема "Топография террора":
http://reibert.info/threads/В-центре-Берлина-6-мая-открылся-информационно-выставочный-центр-Топография-террора.108234/

 

Сотрудник СД вместе с бойцами полицейского батальона в ходе антипартизанской операции ,в районе Доленске Топлице. сентябрь 1943 г.