ЗИПО и СД против партизан

Тема у розділі 'Айнзатцгрупи, ЗІПО та СД в інших країнах', створена користувачем Panzerjeger, 23 бер 2012.

  1. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Не знаю, куда это можно вставить:)

    Высший фюрер СС и полиции Штаб, 11.8.1943
    «Россия – Центр» и «Белоруссия»
    Отдел I а

    Касающийся: борьбы с бандами: допрос пленных и перебежчиков

    Приложения: без приложений

    В целях получения наиболее точной информации о районах дислокации, вооружении и боевых задачах бандитов, а также для установления их имен, которые необходимы для организации постоянного наблюдения и последующего уничтожения противника, приказываю сотрудникам специальных служб более тщательно допрашивать пленных и перебежчиков.
    В связи с этим запрещаю расстреливать пленных и перебежчиков по какой-либо причине. Всем службам и частям я вменяю в обязанность – даже если возникнут чрезвычайные обстоятельства, и соответствующие органы будут находиться на большом расстоянии – своевременно доставлять пленных и перебежчиков в ближайшую инстанцию СД для проведения допроса.
    Копии наиболее интересных допросов следует пересылать сюда.


    Подписал: фон Готтберг

    Группенфюрер СС и
    генерал-лейтенант полиции
     
    1 людині також подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Залізний хрест другого класу, гарний стан, оригінальна стрічка. Хрест трьох компонентний, середина м...
      6100 грн.
    2. Все на фото
      1600 грн.
    3. Хрест КВК з мечями, з пакетом. Дуже гарна патина Чудовий стан , довга оригінальна стрічка. Виробник...
      3100 грн.
    4. Медаль за заслуги.Латунь.Оригинал.Без ленты.
      800 грн.
    5. Медаль учасника війни 1941-45. Фінляндія.
      500 грн.
  3. Kurtz

    Kurtz Schütze

    Повідомлення:
    39
    Адреса:
    Россия
    Существует информация о роли СД в антипартизанских операциях? В особенности штабная работа.
     
  4. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Не только, чины ЗиПо и СД участвовали в контр партизанских операциях к примеру операция Winterzauber.... как боевые действия так и расстрелы...
     
    Kurtz подобається це.
  5. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вопрос поставлен некорректно.
    Дело в том, что как в подразделениях айнзатцгрупп, так и в стационарных управлениях ЗИПО и СД на оккупированной территории СССР сотрудников именно СД было минимальной количество: 3-5 % от всего личного состава.

    В антипартизанских операциях роль привлеченных сотрудников ЗИПО и СД чаще всего сводилась к работе с агентурой и допросам пленных и прочих задержанных лиц. Это и была их "штабная работа"...
    Участие именно в боевых действиях для них было не типично.
     
    Kurtz подобається це.
  6. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Во многом соглашусь с представленной выше оценкой. Но дополню: когда проводились крупные антипартизанские операции, к каждому батальону - по линии СС и полиции порядка - прикрепляли группу сотрудников полиции безопасности и СД.
     
    Kurtz подобається це.
  7. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Опять же - для какой надобности? - Работа с задержанными, в основном допросы, реже осмотры и обыски.
    Полиция (ЗИПО и СД) воевать не обучена. Основная функция ее сотрудников - работа с людьми (оперативная и следственная) и обнаруженными объектами, в том числе и со следами..
     
  8. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Ну почему же. Не только допросы и обыски, но и участие в боевых действия тоже имело место быть. В приказе Гиммлера о борьбе с партизанами от 18 сентября 1941 г. говорилось: "Задачей действующих отрядов охранной полиции и службы имперской безопасности является довести на основании данных разведки введенные в действие отряды по уничтожению партизан до соприкосновения с противником". А что такое довести спецотряд до соприкосновения с противником? Это уже боевые действия
     
  9. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ну, если Вам так угодно, крутану шарманку еще раз...:)

    Да, во время войны к основной и традиционной функции ЗИПО и отчасти СД (борьба с преступностью) на оккупированной территории прибавились новые, не свойственные для полиции в мирное время на своей территории.

    Но повторю в очередной раз:
    Полиция не предназначена для ведения боевых действий: ее сотрудники этому не обучены!!!
    То, что до войны некоторые сотрудники проходили военную подготовку в рейхсвере/вермахте, войсках СС, а некоторые даже успели повоевать во время Первой мировой войны - дела не меняет: таких было подавляющее меньшинство.
    Основную массу офицеров ЗИПО и СД составляли очкастые доктора права, философии, экономики и даже врачи и попы с квадратными яйцами...:) А унтер-офицеры и рядовые по большей части были резервистами.
    Ну какие из них "вояки"???:)
    Да и тяжелого вооружения подразделения ЗИПО не имели, и что главное - были немногочисленными.
    А случаи исключения из этого правила конечно же были - таки война...
    И я это не оспариваю и не отрицаю.
    Почему-то вспомнился в связи с этим Фридрих Зур...
     
  10. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    В немецкой полиции служили бывшие кадровые военные + остальные. Притом полиция изучала тактику подавления волнений которая очень близка к тактике видения уличных боёв. Притом полиция была вооружена и пистолетами и винтовками и МП (восновном старого оборзца) и даже станковыми пулемётами (восновном старого оброзца) и имели лёгкую бронетехнику (бронеавтомобили) + умели действовать в месте с войсками гарнизонов. Под конец войны сотрудников полиции обучали даже противотанковой борьбе (использование фаустпатронов)...

    Как и в любой спецслужбе так и в ЗиПо и СД были "умные" с очками и без, "мускулы" и "костоломы" и другие.....также вооруженная охрана которая была вооружена очень я вам скажу недурно + конечножы ваши любимые "посипаки" из которых тоже были со знаками различия ЗиПо и СД...

    Вспомните подавление Варшавского гетто неплохо сотрудники ОРПО воюют...Про полицейскую дивизию не забывайте итд итп....Команда Арайса это не только выездные "мясники" но и хорошо вооруженный боевой отряд ЗиПо и СД который использовался как пожарная команда.....

    Полицейские не плохо воевали при Третьем рейхе как с мирным населением так и с лесными бандитами....Посмотрите составы многих "карательных" отрядов.....
     
    Panzerjeger подобається це.
  11. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Карлис, Вы как обычно свалили всю полицию в одну кучу...
    Ну причем тут ОРПО, полицейская дивизия???
    Да, приведите хоть один пример участия команды Арайса в боях.
    Эта "скорая помощь" была сильна только в массовых расстрелах безоружных евреев.

    Если Вы решили поспорить - то скажите, хоть о чем именно...
    А то наверное пора уже ухи драть за оффтоп.:)
     
  12. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Серг палыч еще раз отвечаю на ваш пост:

    ОРПО - это объединненные силы полиции Германии в подчинении Рейхсфюрера СС и руководителя полиции Геомании - Учите мат часть.....если вы этого не знаете...

    Вальтер Шталакер будучи сотрудником ЗиПо и СД (BdS RK ''Ostland'' u. Führer EG A) был убит в бою с партизанами....в том бою участвовала часть людей из команды Арайса, некоторые исследователи утверждают что почти вся команда....

    Так что Серг Палыч мой ответ не есть оффтоп....и не надо его стирать....:mad: ;)
     
    Panzerjeger подобається це.
  13. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Конечно же, что не раз уже говорилось - сотрудники ЗИПО и СД принимали участие в боевых действиях против партизан. Тем более именно на ЗИПО И СЛ, ГФП и спецслужбы была возложена обязанность по борьбе с партизанами в 1941 году. Считалось, что как раз благодаря мобильным отрядам спецслужб удастся быстро уничтожить появляющиеся очаги сопротивления "народных мстителей"
     
    von Goltz подобається це.
  14. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    От твердолобый чертяка! :)
    ОРПО - это полиция порядка. И в нашем разделе мы ее не рассматриваем.
    Так понятно???
    И перестаньте учить меня жизни! :mad:

    Что касается Шталеккера - тот бой у штаба произошел не по его инициативе.
    На штаб напали партизаны и Шталеккер со своим "войском" БЫЛ ВЫНУЖДЕН отбивать атаку.

    Ну что же Вы прыгаете "с пятого на десятое"?
    Предлагаю более четко определиться в периодами времени.

    Начали вроде как с крупных антипартизанских операции (скорее всего 1942-43 гг.)
    А теперь резко перескочили на 1941 г.
    И какие же крупные операции против партизан проводились в 1941 г.???
    И сколько тогда было этих партизан?
    Да, мелкие стычки членов АГ с горсткой партизан (максимум - несколько десятков человек) имели место. Они нашли свое отражение в "Сообщениях АГ".

    Спорим-то о чем???
     
  15. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Уважаемый С.П., никто с пятого на десятое не прыгает. Просто Ваша позиция вызывает некоторые вопросы, в связи с тем, что Вы несколько сужаете рамки функциональной деятельности полиции безопасности и СД по партизанскому вопросу, в частности, несколько нивелируете факт участия сотрудников ЗИПО и СД в боевых действиях против партизан. Что касается крупных операций против партизан в 1941 г., то они известны. К примеру, в сентябре 221-я охранная дивизия вместе с полицейским полком «Центр» проводли операцию вдоль участка дороги Бобруйск - Кошевичи, 403-я охранная дивизия проводила операцию севернее Витебска вдоль железной дороги Витебск – Городок. 707-я пехотная дивизия, которая, кстати, очень тесно взаимодействовала с СД, проводила операции севернее и южнее Минска (Борисовский, Пуховичский и Червенский районы). Не стоит также забывать и об операции «Припятские болота» («Pripjetsümpfe»), которая проводилась по согласованию с командующим корпусом охранных войск и начальником тылового района группы армий «Центр» генералом фон Шенкедорфом. Хотя в основном операция носила карательных характер, так как экзекуциям подвергалось местное еврейское население, в рамках данной операции шли бои против разрозненных групп красноармейцев и первых партизанских отрядов. Это то, что касается тылового района группы армий «Центр». В тылу группы армий «Север» ситуация с партизанским движением развивалась еще стремительнее. Дело дошло до того, что командующий группой армий «Север» генерал-фельдмаршал фон Лееб, ранее часто совершавший поездки в штабы армий, корпусов и дивизий, прекратил эти поездки. Всего в Ленинградской области в 1941 г. было создано и вступило в борьбу шесть партизанских бригад, шесть полков, четыре батальона и 200 отдельных отрядов. По советским данным партизанские формирования области насчитывали 14 тысяч человек. По данным В. Хаупта – 18 тыс. человек. Здесь партизанские действия уже во всю шли с конца июля – в начале августа 1941 г. Здесь 2-я партизанская бригада под командованием Н.Г. Васильева заняла и удерживала Белебелку, Ашевск и Дедовичи, которые вместе с прилегающими районами стали одним из первых «партизанских краев». Бригадой была занята территория протяженностью 120 км с севера на юг и 90 км с востока на запад, непосредственно граничившая с окрестностями населенных пунктов Дно, Старая Русса, Бежаницы и Холм. На протяжении августа партизаны успешно отражали попытки немцев прорвать оборону и оккупировать край. В декабре 1941 г. немцы провели крупную операцию против партизан. Группировку сил и средств возглавлял генерал-лейтенант Курт Шпейман. Задача операции сводилась к тому, чтобы полностью ликвидировать Ашевско-Белебелковский «партизанский край». Общая численность немецкой группировки была 4 тыс. человек. Словом, крупные операции против партизан проводились еще в 1941 г. Разумеется, многие партизанские отряды были разгромлены, поскольку еще не имели необходимого опыта.
    Что касается численности партизан, то, например, в тылу группы армий «Центр» в декабре 1941 г. действовало (по данным Шенкендорфа) действовало не менее 60 тыс. человек.
    На немецкие спецслужбы была возложена задача по ликвидации партизанского движения. К выполнению этой задачи привлекались подразделения ГФП, полевой жандармерии, полиции безопасности и СД. Считалось, что именно деятельность мобильных команд германских спецслужб позволит быстро подавить очаги сопротивления. Сотрудники ЗИПО и СД принимали участие в боевых действиях, и не только принимали, но в некоторых случаях сами выступали организаторами боевых локальных операций, как, например, это было в Кличевском районе Могилевской области, где именно СД пыталось подавить зарождавшееся партизанское движение. Что касается периода 1942-1943 гг., то в это время сотрудники СД являлись постоянными участниками антипартизанских операций. Они не только занимались допросами и обысками подозрительных лиц, но и находились в составе передовых подразделений, принимали участие в боях, а также в расстрелах и в уничтожении населенных пунктов. Например, известно, что в составе передовых подразделений оперативной группы Дирлевангера (во время операции «Коттбус») находились сотрудники СД. Когда Дирлевангер приказал разминировать дороги с помощью мирного населения, то сотрудники СД приняли в этом самое активное участие. Они шли вслед за теми, кто подрывался на минах, и если эти люди, которые уже подорвались, еще были живы, то их расстреливали выстрелом в затылок, о чем сохранились документальные свидетельства. То есть участие в боевых действиях было для сотрудников СД важной задачей. Чтобы получать достоверную информацию о противнике, необходимо было быть в первых рядах, захватывать «языков», партизанских связных, быстро «раскручивать» их и подавать информацию в оперативный штаб. А это можно было сделать только одним путем – участвуя в боевых действиях.
     
    von Goltz та Серг подобається це.
  16. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Кагрицца, шо мы маемо?
    А то, что в 1941 г. более-менее масштабные операции против партизан были единичными, да и то приходились на КОНЕЦ года.

    И вновь повторю общеизвестный постулат - полиция (ЗИПО и СД) для ведения боевых действий не предназначена.
    Хотя во время войны были исключения...
    И - наоборот - армия преступления не расследует. Хрестоматийный пример и дети знают: Зоя Космодемьянская горе-"следователям" от вермахта даже имени своего не назвала...

    "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (С)
     
  17. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau

    В соответствии с боевым приказом высшего руководителя СС и поли-
    ции от 15.02.1943г. полиции безопасности и СД поручается выполнение
    следующих задач:

    1. Предварительная разведка.
    2. Разведка во время проведения операции. Немедленная доставка
    бандитов в полицию безопасности для допроса.
    3. Мероприятия, направленные против бандитов и их пособников.
    4. Зачистка территории. В связи с этим отдельным командирам поли-
    ции безопасности и СД со стороны войск должна оказываться всяческая.........

    Остальное сами найдёте.....

    Если HSSPF был не дуроком то он знал кому доверять и кого посылать.... Перечисленные пункты как бе наводят на то что сотрудники ЗиПо и СД знают что как и почему.....
    Притом С.П. могу сказать что сотрудники Зипо и СД сдовали нармотивы, пистолет, винтовка, граната, пулемёт, тактика ведения боя ну и все остальные науки по специальности.... В Рейхе все должны были уметь защищать Рейх....
     
  18. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. Это приказ какого именно HSSPF ?

    2. И где в нем указано, что сотрудники ЗИПО и СД должны лезть именно в боевые действия???
    Разведка, мероприятия (оперативные), зачистка - разве это БОЙ?

    3. И с чего Вы взяли, что их учили тактике ведения боя??? В Школе ЗИПО и СД в Берлине-Шарлоттенбурге этому не учили. В мае-июне 1941 г., правда, в Прече-на-Эльбе офицеров АГ малость пытались подучить топографии и тактике, но времени было явно недостаточно...
    А кто попал в АГ позднее - их и этому не учили...
     
  19. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина
    Довольно необычный способ участия сотрудников СД в боевых действиях. Не очень удачный пример...

    Как ни странно обе стороны в какой то степени правы.
    ЗИПО и СД полноценно не могут участвовать в боевых действиях во первых потому что это не их основные задачи, а во-вторых сил и средств для этого у них банально нет (малочисленный личный состав и отсутствие необходимого вооружения. в т.ч. тяжелого). однако агентурно-оперативную работу по обеспечению боевых действий антипартизанских частей и подразделений (армейских или полицейских) они проводить обязаны.Это также участие в боевых действиях в рамках своей компетенции...
    В СССР даже появилось такое понятие как чекистско-войсковая операция - как особый вид боевой операции для ликвидации ДРГ и антисоветских банд (тогда партизаны были у нас). В операции задействованы как войсковые части так и оперативный состав органов. Войсковые действия сочетаются с агентурно-оперативными мероприятиями. Я думаю, что аналогичный термин был в то время и у немцев...
    Кроме того, не следует забывать, что при некоторых подразделениях ЗИПО и СД существовали свои антипартизанские части типа 13-го Белорусского батальона при СД, которые уж точно в боевых действиях принимали участие. Да и под конец войны 2 эсдэшника имели рыцарские кресты (а они даются только за участие непосредственно в БД, т.е. ЖК2 и ЖК1 уже были в наличии...).
     
  20. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Да вы тут все мошенники! :D
    Ишь, как набросились на пенсионера!

    Братцы, прежде чем рвать пупы в бесполезном споре - давайте таки определимся, что такое БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ и УЧАСТИЕ в них.

    Википедия трактует этот вопрос так:

    Боевые действия — организованное применение сил и средств для выполнения поставленных боевых задач частями, соединениями и объединениями видов Вооруженных Сил и родов войск (сил), то есть ведение войны на оперативном, оперативно-тактическом и тактическом уровнях.

    Ведение войны на более высоком, стратегическом уровне организации называется военными действиями. Таким образом, боевые действия входят в военные действия в качестве составной части — например, когда фронт (группа фронтов) ведет военные действия в форме стратегической наступательной операции (или между операциями), входящие в состав фронта армии и корпуса ведут боевые действия в форме наступлений, рейдов и так далее.

    Примерно так я тоже понимаю этот вопрос. Как видно, про полицию тут и речи не идет.
    Знаю, что среди нас есть товарищи военные, может они дадут более понятную (и правильную) формулировку?
     
  21. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    1. Winterzauber еще раз перечитайте....раз до сих пор не в курсе кто издал приказ....;)

    2. Проводят они разведку а по ним с хутора огонь....Это что так пиф паф.....Серг палыч приказ сам по себе подразумевает действия в той или иной ситуации....Зачистка территории - это также сугубо войсковая операция в случии нападения на сотрудников ЗиПо и СД открывается ответный огонь....получается бой....:p

    3. Долго вам объяснять что как и почему и что должен был знать сотрудник ЗиПо и СД и чему их в "академия" обучяли, также к чему подготавливали сотрудников которые отправлялись на Восток СССР...Обо всём этом можно почитать....Базовая военная подготовка была обязательна....

    Контр-партизанская или анти-партизанская операция есть ничто иное как - Боевые действия против партизан..... Которые включают в себя всё.... Есть фотографий сотрудников ЗиПо и СД вовремя боевых действий против партизан...
     
    Panzerjeger подобається це.
  22. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина
    Если придерживаться сугубо военной терминологии то - это виды боевого обеспечения...
     
  23. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. Помнится, подобное я уже где-то читал. Вроде в рассказе Чехова "Хамелеон".:D
    Тогда давайте плясать от противного: в чем именно я не прав?
    Только сначала, как я уже предлагал, договоримся о четких формулировках и понятиях.

    2. Я уже говорил об этом практически дословно:
    http://reibert.info/threads/Методы-и-тактика-работы-ЗИПО-и-СД.186286/page-3#post-4209909

    3. И об этом тоже говорил. Но это не участие в боевых действиях, а лишь участие в уничтожении партизан.
    Разницу понимаете???

    4. А это уже лишнее. Вы еще про Афган и Чечню тут напишите...

    5. И что? АГ Б некоторое время имела в оперативном подчинении целую "Дружину" Гиля...
     
  24. AlexanderN79

    AlexanderN79 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.971
    Адреса:
    Ильичевск, Украина
    1. Я говорил, что частично Вы правы - если дословно - в какой то степени... по поводу формулировок см. п. 2
    2. А Вы понимаете разницу? Борьба с партизанами это тоже боевые действия, которые имеют свою специфику. Сотрудники ЗИПО и СД также принимали в них участие. но не как пехота, егеря или ягдкоманды, а в рамках своих полномочий, т.е. как оперативные работники. В боевых столкновениях они участвовали, но это скорей исключение из правил, которых в конце войны стало больше...
    3. Не я первый начал Википедию цитировать...;). но тем не менее сам процесс происходил по обе стороны фронта и имел много общего и касается предмета возникших разногласий.
    4. Так то временно, а 13-й батальон при СД был постоянным инструментом для борьбы с партизанами. правда в батальоне постоянно возникали проблемы между немцами и белорусами...
     
    Panzerjeger подобається це.
  25. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. Грубиян...

    2. Пиф-паф - это всего лишь два выстрела, а не БОЙ.
    "Зачистка территории - это также сугубо войсковая операция" - возможно. Но только если она проводится войсками, а не сотрудниками полиции.

    3. А я никуда не тороплюсь. Объясняйте...
    Что такое в Вашем понимании "Базовая военная подготовка"???

    1. Опять глупость написали. Боевые действия - это всего лишь часть операции. А еще есть "до" и "после"...
    Вы сами-то вдумываетесь в смысл приказов, которые тут приводите?

    2. Хватит дразниться! :D
    Ну кто же не любит "Сникерсы"??? :)

    1. Ничего нового и конкретного...

    2. И об этом я тут первый написал раньше Вас. Плагиат? :)

    3. У меня нет военного образования, даже "базовой военной подготовки офицера":), вот и пришлось воспользоваться...

    4. Тут-то о чем спорить? Если что - я согласен.:)
     
  26. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.407
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Про скоротечный бой слышали что это такое....???

    Войска насколько помню это собирательное название.....;)





     
    Panzerjeger подобається це.