Х.О. или не Х.О. в Украине

Учитесь заниматься самостоятельным поиском. Подскажу для примера.
Для начала, вы правильно сделали, что нашли вывод эксперта в данной теме. А следующим шагом будет подтверждение в других источниках. Простой быстрый поиск показал следующее ниже.

Самый известный и объемный форум по клинковым изделиям "Ножевой клуб".
"Вояджер лардж не хо только клиппоинт". https://ng.knifeclub.com.ua/viewtopic.php?f=67&t=17872&p=1376730&hilit=cold+steel+voyager#p1376730

На ХО можно попасть, купив у недобросовестных продавцов, даже на уличных торгплощадках. Чтобы этого избежать и получить адекватную информацию, смотрим факт продажи от известных ответственных продавцов. В данном случае - это "Ибис".
"Вид ножа: ХОЗБЫТ" https://ibis.net.ua/products/details/nozh-cold-steel-voyager-large-clip-point-c-chernyy/

Распечатайте вывод эксперта и носите с собой. На случай дотошных СП (сержант полиции).
При всех негативных обстоятельствах, даже если предположить самый головняк с дураками, имея подобную информацию, вы будете добросовестным владельцем.

Ну и в дополнение к данному ножу, есть выбор, взять оригинал или недорогую копию https://nozheman.club/nozh-cold-steel-voyager-xl.html Кому как, абы не ошибиться и знать, что берешь.
Ваш похож на копию. Или я ошибаюсь?

 

Почему только клиппоинт не ХО? Нет ответа. В найденной мною справке вывод давался на всю линейку. И далее по найденной вами ссылке некоторые участники высказывают один в один мои сомнения насчет обоснованности признания вояджера не ХО.
Вот если бы я нашел визуально определяемый признак почему клиппоинт не ХО в соответствии с действующей методикой определения "холодности" - тогда я был бы спокоен. Поэтому сюда и пришел.

Думал, что умею И не только искать информацию, но еще и голову при этом включать. И больше всего заслуживающей доверия информации нашел именно в этой ветке. А именно - если дело не дай бог дойдет до разбирательств, то чужие справки выданные на этот нож не будут иметь никакого веса. Потому как на самом деле они выдаются на конкретный нож конкретному лицу. В частности сделанная ибисом справка на старую модель этого ножа (сейчас даже номер модели поменялся и вообще справка делалась на другой тип лезвия с припиской что вывод якобы распространяется и на другие), где предоставленный на экспертизу нож будто бы не прошел нагрузочное тестирование. Ну а мой нож пройдет - и что дальше? Добро пожаловать на зону?
В идеале мне хотелось бы найти более существенный признак, выводящий этот нож из категории ХО, если он существует, чтобы иметь какую-то уверенность в результатах возможной экспертизы.
Ну а если такого нет - то хотя бы найти копию более актуальной справки. Где хотя бы нужный вид лезвия на схеме и номер модели совпадает. Иначе даже лояльный правоохранитель может высказать обоснованные подозрения - мол вы показываете справку не на такой нож, как у вас (не говоря уже о том, что справка не ваша, но это фиг с ним уже).

 

Возможно. Взял первую попавшуюся картинку. Но на сайте производителя вроде такая же:

 

Что до сходства с оригиналом, по приведенному вами фото, то не похожи. Обратите внимание на дульку, шпенек, винты. А за какую цену покупали?

Что до ХО-шности. В теме писал я и иные, что гарантий не найдете никаких. И если вы читали тему, то могли увидеть мой пост о том, что речь может идти только о том, чтобы определить вас как добросовестного покупателя. Упомянул и в посте в ваш адрес. Это освобождает от привлечения к ответственности, если будет определена ХО-шность вашего ножа.
Что до самого определения экспертами, то в данной теме все уже написано. В том числе, об их спорности даже между ими самими.
Если вы определили или прочли, что только экспертиза именно вашего ножа даст уверенность, то нет смысла спрашивать иное.
Вообще, все об этом в теме написано. Можно только предпринять доступные меры, свидетельствующие о вашей добросовестности.
Требуйте заключение в месте покупки, с подписью и печатью продавца.
Но, насколько знаю, абсолютное большинство сначала покупает, а потом задается вопросом.

 

Я понимаю зачем все новые пользователи задаются одними и теми же вопросами. По сути, это вопросы о гарантиях. Всегда хочется получить гарантии.
Для всех скажу так, чтобы было видно всем.
ГАРАНТИЙ НЕ БУДЕТ НИКОГДА!

ГАРАНТИИ ДАЮТ ТОЛЬКО БОГ, ДУРАК И ШАРЛАТАН!

ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ ПОЛУЧИТЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА О НЕ ХО-ШНОСТИ ВАШЕГО НОЖА, ЭТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ ОТ ТОГО, ЧТО ДРУГОЙ ЭКСПЕРТ ПРИЗНАЕТ ЕГО ХО-ШНОСТЬ!

ПРИ ПОКУПКЕ НОЖА, ТРЕБУЙТЕ КОПИЮ ЗАКЛЮЧЕНИЯ О НЕ ХО-ШНОСТИ, ЗАВЕРЕННУЮ ("КОПИЯ СООТВЕТСТВУЕТ ОРИГИНАЛУ" ИЛИ "КОПІЯ ЗГІДНО З ОРИГІНАЛОМ") ПОДПИСЬЮ И ПЕЧАТЬЮ ПРОДАВЦА. ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВСЕГДА НОСИТЕ С СООТВЕТСТВУЮЩИМ НОЖОМ.

Данное положение дел известно всем знатоками клинковых. Поэтому, когда они спрашивают на форумах заключение на свой нож, они не задают описанных выше вопросов.

 

Спасибо товарищ капитан. Именно об этом я и написал "во первых строках своего письма". Что сначала заказал на амазоне, а потом только решил на всякий случай углубиться в вопрос. Как "знатока клинкового" я себя не позиционировал. Это мой первый нож такого плана, до этого только виксы были. Почему-то был уверен, что подводных камней не будет, раз его легально продают в магазинах как не ХО. Кто ж знал, что тут все так мутно окажется. И да - я не хочу из-за такой чепухи заехать на зону. Извините, что раздражаю "седых и строгих". Которых видимо похожие вопросы новичков настолько достали, что отвечая они даже не помнят деталей того, на что отвечали.
Поскольку это покупка в зарубежном интернет-магазине (а амазон - он именно такой), то требовать мне нечего и не с кого. Но и переплачивать вдвое за нож из-за ксерокопии справки, которая случись что - может не дать мне никакой юридической защиты, тоже такое себе.
Насколько я понял, если заказать экспертизу лично - то такая справка как раз даст гарантию, что претензий лично ко мне по ХО у суда не будет даже если судебная экспертиза позже признает его ХО. Возможно, так и придется сделать. Ибо так выйдет и дешевле и надежнее. Знал бы про такую чехарду - вообще бы не покупал этот нож. Взял бы что-нибудь с явными визуальными признаками "нехолодности". Но ведь "ничего не предвещало". Везде хвалили как один из самых крепких и надежных. А по-факту получается вся надежда на то, что эксперт признает его недостаточно крепким и надежным как для ХО. Что-то тут явно не срастается

Возможно, не суть. Заказывал здесь: , за $50.28 (ну, доставка еще выйдет $5 по тарифам Новой Почты). Нож еще в дороге.

 

Пришел в голову еще такой вариант. Как получу - попробую проверить его на статические нагрузки по методике, как эксперты проверяют. И если явно выходит за нормы для ХО, тогда на этом и успокоюсь.

 

Вы не раздражаете. Если было так, то вообще не писал бы здесь. А как со многими темами, прошел бы мимо. Я лишь ищу тот вариант ответа, который станет понятен для всех, и повторен столько раз, что даст видимый результат в понимании большинства камрадов. Именно поэтому, я не адресовал, т.с. БОЛЬШИЕ БУКВЫ именно вам, а дал отдельным постом для всех.
Какие детали, написанного мною, я не помню?

Именно потому даже знатоки спрашивают заключения, что тоже покупают заграницей. Они понимают всю степень риска.

Я же написал, что гарантий нет. Прочтите и осознайте сказанное в третьем моем утверждении. Для более полного понимания напомню, что для более полного исследования, нередко изделие требуется разрушить. Потому-то, один эксперт, по вашему обращению, понимая необходимость сбережения ножа для пользования, может дать вам заключение на ваш нож о его не ХО-шности, основываясь на не разрушающем методе. А другой эксперт, в рамках, не дай Бог, уголовного дела, проведет исследование с разрушением (чего жалеть, когда дело тюрьмой пахнет?) и покажет ХО-шность. И это еще не все "подводные камни" ответственности.

 

Я всегда помню случай с одной партией ножей. Если коротко, то вне всякой не то что законности, а даже логики, ножи были признаны ХО несмотря на то, что не ХО-шность была указана в заключениях при поставке и на то, что клинки крепились к рукояти СУРГУЧОМ. Данные ножи, согласно правил, после проведенных экспертиз были "уничтожены" и соответственно, в последующем, доказать "ошибку" экспертов, было уже невозможно.

 

Меня интересовал мой конкретный случай. Нож, купленный на амазоне. А вы в ответе "требуйте заключение у продавца". Возможно, вы в ответе мне обращаетесь ко всем новичкам, но мне сложно разглядеть где вы отвечаете лично мне, а где "по площадям" бьете. Ну а требовать украинское заключение у американского продавца... Может, такое и возможно. Но явно не в моем случае.

Если ориентироваться на явный беспредел и халатность - то можно до многого договориться. Вплоть до бессмысленности здравого смысла и соблюдения законов. Сейчас лично у меня нет никакой внутренней уверенности, что купленный мною нож в действительности не является ХО. А для меня важно ощущать собственную правоту. Если я пойму, что мой нож действительно не является ХО и по какой конкретно причине он не является ХО - то для меня, как для законопослушного гражданина этого будет достаточно. Случись что - у меня хватит и знаний и решимости требовать повторных экспертиз, настаивать на замене эксперта и т.п.

 

Требования к клинку:

3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з
клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.3. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із
вуглецевістої сталі - не менш, як 50 НКС (при відсутності ДСТУ,
ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.4. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із
корозійностійкої сталі - не менш, як 45 НКС (при відсутності
ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
Примітки: Довжина клинків визначається вимірюванням відстані
від вістря до обмежувача (утику руків я).
3.2.6. Вимірювання товщини обуху провадиться у найтовшому
місці клинка.

Если хоть под один пункт не подпадает - нож не хо
Если найденные мною характеристики по вашему ножу верны, то он хо
Так как длина 100 мм, толщина 3,5, твердость 58, упор есть

 

1. Если трактовать как вы, то это не противоречие ранее написанному, а отсутствие учета условий вопроса - куплено на Амазоне.
2. В данном случае, следует понимать мою фразу без отрыва от контекста. Прежде чем писать о требовании у продавца, я писал "Вообще...", и о доступных мерах, свидетельствующих о вашей добросовестности. Из контекста понятно, что раз требовать невозможно, то и покупать, учитывая ваши опасения, не стоит. По моему, вполне понятно, что это касается как зарубежных, так и наших продавцов.

Кстати, продают на Амазоне и украинские и российские продавцы. А значит, как я понимаю, есть вероятность получения и сопутствующей документации.

 

Да. Нужно ориентировать и на беспредел, и на халатность. И это хорошо, что вы готовы защищаться. Вот только готовность к защите - это не гарантия доказать правоту, а лишь повышение вероятности успешной защиты.

 

Если вы прочтете внимательно данную тему, то поймете, что все гораздо сложнее.

 

Да. Если бы я догадался погрузиться в тему заранее, то выбрал бы другой нож. Либо с более тонким лезвием, либо с травмоопасной рукоятью. Чтобы, так сказать, с гарантией.

Да, по первичным визуальным признакам он из ХО не выпадает. Но далее по методике определения ХО есть куча более тонких признаков, которые могут вывести нож из категории ХО.
И в частности на этот нож есть примеры экспертиз, которые выводят его из ХО по причине выпадения его за нормы ХО при проведении тестов на статические и динамические нагрузки. Такие тесты очень многие складные ножи не проходят. Даже бытует очень широко распространенное заблуждение, что якобы "ВСЕ складные ножи с длиной клинка до 150 мм в Украине не являются ХО". Многие вот прямо уверены, что это где-то именно так и прописано. Но конкретно этот нож позиционируется как очень надежный, отсюда и сомнения в повторяемости результатов экспертизы. Получу - попробую сам потестить

 

Тогда словами тут уже вам не помочь, только на практике можно проверить. Но в целом два варианта, если вы конечно никого им резать не собираетесь, то можно забить болт и просто носить, как все остальные носят складные ножи. Если же переживаете, то стоит озадачится о экспертизе, дабы была всегда бумага под рукой.

 

Не проблема ,совершенно,продадите его здесь на форуме. За те деньги что Вы озвучили продаваться будет 10 мин. Можете себе ещё накинуть "за нервы". А себе купите другой ....тот который железобетонно не ХО . Опинель к примеру .

 

подскажите, а нет ли таких услуг к примеру у юристов, что б сделали заключение о не принадлежности к хо, сами бы бумаги заполняли, подавали на экспертизу? что бы не ехать в тот же Харьков в институт, а воспользоваться услугами юр. конторы.

 

Приветствую. Вам же все равно придётся ехать в Харьков чтобы передать нож или другое изделие на которое хотите экспертизу. Виртуально вам не сделают!
Пол часа отдать, оплатить стоимость экспертизы и потом когда скажут 10мин. забрать. Тем более заключение будет на именно на Вас!

 

По поводу экспертизы. Выясните, есть ли в вашем городе НИ ЭКЦ МВД. И там можно частным порядком ща денюжку сделать экспертизу. Если уверены, что нож 100процентов, то можно через знакомого полицейского сделать.

 

Как по мне, то Вы слишком заморачиваетесь. Недавно был случай: в метро безосновательно остановила полиция, направила на "обнюх" собакой и затем на поверхностный осмотр вещей и содержимого рюкзака. Помимо того, что полиция нарушила закон, как минимум, по 3 или 4 пунктам: остановка без причины, использование собаки как спец средства, трогали личные вещи и лезли в карман и кошелек собственноручно, с собой было два туристических ножа: Южный Крест Шершень и Owl Knife North SF. И Южный Крест можно было бы отнести к ХО чисто по внешним признакам. Но полиция абсолютно безразлично отнеслась к наличию 5 колюще-режущих предметов (два складных / два туристических и мультитул), лишь посмотрев и покрутив в руках ZT0609 и спросив о цене туристических ножей. Никаких изъятий и понятых. Любопытно, какими были бы их действия, если бы я начал заикаться о законности остановки, проверки документов и своих правах.

Касательно Вашего случая – Вам не о чем переживать. Если нож продается в свободном доступе в больших магазинах – значит он легален к продаже. С законностью его ношения вопросы другие. У нас закона об оружии нет, что говорить о методике, которая предназначена для внутреннего пользования. Можно вспомнить спорную ситуацию с моделью Recon Tanto. То его относили к хозбыту, то к ХО.

 

Первое, что стоит осознать, это не данные ТТХ, а понятийный аппарат, в контексте которого будет рассматриваться тот или иной нож.

Например:

1.6. Не є холодною зброєю вироби господарсько-побутового,
виробничого, спортивного та іншого призначення, які схожі з
холодною зброєю за зовнішнім виглядом та/або конструктивно, проте
не мають всього комплексу суттєвих ознак, притаманних холодній
зброї, які наведені у п. 1.1.

1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно
призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового
завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і
смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"),
дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.

1.7. Види холодної зброї:

- бойова;
- мисливська;
- кримінальна.

1.7.1. До бойової холодної зброї відноситься зброя, що
призначена і придатна для смертельного ураження цілі при вирішенні
бойових та оперативно-службових завдань державними та іншими
ЛЕГІТИМНИМИ ВІЙСЬКОВИМИ або ВОЄНІЗОВАНИМИ ФОРМУВАННЯМИ чи
знаходилась в них на озброєнні.

1.7.2. До мисливської холодної зброї відноситься зброя,
призначена і придатна для смертельного ураження (в т.ч. добивання)
звіра, в умовах промислового або спортивного (в тому числі
підводного) полювання.

1.7.3. До кримінальної холодної зброї відносяться виготовлені
кустарним або саморобним способом предмети та пристрої, які
призначені для завдання тілесних ушкоджень людині і не мають
аналогів серед бойової та мисливської зброї.


После этого уже можно переходить к характеристикам. Исходя из того, как у нас получаются заключения "экспертов", ситуация как всегда То всё хорошо, то эксперт относит к холодняку ZT0620, который спокойно продавался.


2.2. Призначеність предмета (пристрою) для ураження цілі
визначається за наявністю сукупності конструктивних ознак, які
дозволяють віднести його до певного різновиду холодної зброї.
До такої сукупності конструктивних ознак входять:
- наявність елементів певного виду, форм та розмірів;
- спосіб з'єднання елементів.
Призначеність предмета (пристрою), який випробовується, для
ураження цілі визначається в результаті встановлення збігу
притаманній йому сукупності конструктивних ознак із сукупністю
конструктивних ознак відомого різновиду холодної зброї при
порівнянні з відомими аналогами певних різновидів холодної зброї,
у якості яких виступають натурні зразки з криміналістичних та
інших колекцій, описи та зображення різноманітних зразків холодної
зброї в офіційній довідковій та спеціальній літературі,
комп'ютерних базах даних та з урахуванням даних фірм-виробників.
Сукупності необхідних конструктивних елементів для окремих
видів та типів холодної зброї, а також декотрих типів виробів
господарсько-побутового призначення надані у "Додатках".

В-третьих, есть два додатка:
– Методика криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів (Граничні розміри для клинків ножів мисливських спеціального призначення, які неє холодною зброєю)
– Методика криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів (Граничні мінімальні розміри для клинків ножів мисливських загального призначення)

В которых четко указаны граничные значения для ножей охотничьих общего и специального назначения, оба этих вида не являются холодными априори.

Помимо этого, есть определение ножей туристических:

НОЖІ ТУРИСТИЧНІ

1. Дані техніко-криміналістичні вимоги розповсюджуються на
ножі туристичні, котрі відносяться до туристичного спорядження і
використовуються в похідних умовах під час занять спортивним
туризмом, в т.ч. його спеціальними видами (альпінізмом та водним
туризмом).
1.1. Ножі туристичні є різновидом ножів
господарсько-побутового призначення і до холодної клинкової зброї
не відносяться.
2. Основне призначення.
Ножі туристичні призначені для виконання різних
господарсько-побутових операцій у похідних умовах.
3. Види ножів туристичних.
Ножі туристичні розподіляються на три види:
- нескладані;
- складані;
- розбірні.
Примітка. Ножі туристичні нескладані можуть бути виготовлені
за типом ножів для виживання.
4. Конструктивні особливості.
4.1. Ножі туристичні повинні складатися з клинка з однолезною
заточкою та руків'я; можуть мати утик, обмежувач або підпальцеві
виїмки на руків'ї, які забезпечують міцне утримання ножа та
безпечність його застосування при виконанні господарських та
спеціальних робіт у похідних умовах.
4.2. З'єднання клинка ножів туристичних нескладаних та
розбірних з руків'ям повинно бути достатньо щільним та міцним.
4.3. Шарнірне з'єднання клинків ножів туристичних складаних
повинно бути достатньо міцним.
4.4. Клинок складаних ножів туристичних в розкритому вигляді
може жорстко фіксуватися (мати фіксатор).
4.5. Ножі туристичні можуть мати додаткові предмети та
приладдя як побутового (шило, консервовідкривач т.ін.), так і
спеціального призначення (пилка для дерева, яка може бути
розташована на обухові клинка або у вигляді окремого предмета;
компас на набалдашнику руків'я, а також інші предмети та приладдя,
які можуть розташовуватися у порожнині руків'я).
4.6. Конструкція складаних ножів туристичних може бути і з
безпружинною фіксацією клинка, предметів та приладдя.
4.7. Ножі туристичні можуть мати клеймо виробника, позначення
виду матеріалу клинка (наприклад, "ЗТАІМЬЕЗЗ 8ТЕЕЬ" - нержавіюча
сталь) та номер виробу за каталогом фірми-виробника.
5. Технічні характеристики.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні параметри для
клинків ножів туристичних (якщо інше не передбачено офіційно
затвердженими нормативними та технічними документами діючими на
Україні):
- довжина не більша за 150 мм при наявності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
- довжина не більша за 220 мм при відсутності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
- товщина обуху не більша за 2,4 мм.
Товщина обуху туристичних ножів усіх видів може бути більше
ніж 2,4 мм, якщо довжина їхніх клинків менша за 90 мм.
Твердість клинків ножів туристичних цією Методикою не
регламентована.
6. Під час аналізу встановлених у ході дослідження ознак
ножів туристичних, визначальними є ознаки, вказані у п.п. 2; 4.1;
4.4; 4.6; 5 цього Додатку.
Примітка: На ножі господарчі спеціальні (туристичні)
українського промислового виробництва поширюються вимоги ДТС
України 367-91, у яких, зокрема передбачено: загальна довжина
ножів - від 210 мм до 370 мм; максимальна товщина клинку - 4,5 мм;
максимальна маса - 0,50 кг; обов'язкова наявність заводських
маркувальних позначок.


Как по мне этой информации достаточно, чтобы понять, что никакой сертификат не даст гарантии, что Ваш нож не отнесут к ХО, потому что эксперт посчитает его холодным по причине текущей фазы Луны. Это еще протокол об изъятии надо писать, и двух понятых звать. А если еще и знать закон о полиции и следовать процедуре оформления, то там столько волокиты будет, что до эксперта это дело не дойдет. К сожалению, в нашем государстве законы, если и пишутся, то не для того, чтобы работать на людей, а в случае возникновения конфликтных ситуаций, нужно еще доказывать, что ты невиновен. Достаточно вспомнить дело Грациотова.

Переживать о Вояджере не стоит, но и светить им на каждом шагу тоже не нужно, хотя ничего не запрещает пользоваться ножом на улице, в случае резко возникшей нужды отрезать торчащую ниточку на одежде.

 

argonaut, мне уже бывший (на пенсии сейчас) СМ сказал по поводу ситуации, подобной вашей "лезть в бутылку по поводу законности можно, если с собой (незаконного/серозонного) ничего нет". Ибо есть риск, что СМ (СП) решит действовать по закону, и тогда "пограничный" нож превратится в ХО.

 

К сожалению, полиция к нас не действует на предупреждение, поэтому Вы правы полностью и безоговорочно. Привлечь человека, никогда не привлекавшегося за ношение в рюкзаке ножа, который не является боевым/военным, скажем, не исправит ситуацию с оборотом запрещенного оружия, а с другой стороны — "незнание законов не освобождает...". Ровно так же с другой стороны. Почему не оформить лицензию на ношение без покупки оружия / почему не вписать подобный нож в уже существующее разрешение?

 

Подскажите пожалуйста, есть ли в законодательстве норма, обязывающая продавца ножа по требованию покупателя предоставить ему копию заключения о непринадлежности ножа к холодному оружию?