Х.О. или не Х.О. в Украине

Есть Методика . Если "досудебное" экспертное исследование совершенно четко и без изъянов полностью опирается на имеющуюся Методику , то оспорить результаты этого исследования по закону будет почти не возможно .
Эксперты не могут написать выводы "от фонаря" , противоречащие имеющейся Методике . Если они хотят соответствовать занимаемой должности , конечно . И не быть уволенными с работы .
Собственно говоря обо всем этом и писал во всех постах этой самой темы . Для этого и отрывал эту самую тему .

 

Вы ошибаетесь. Вам простительно, т.к. у Вас, насколько я понял из Ваших утверждений, нет широкой судебной практики.

Я нисколько не оспариваю Ваши консультации в данной теме. Они ребятам нужны. Это улучшает их понимание в этой области. Ваша помощь полезна.
Я лишь обращаю внимание, что имея на руках выводы эксперта о ноже, который Вы купили, Вы не имеете гарантии, что в судебном процессе не будет других, противоположных выводов судебного эксперта.

Вы можете получать тысячи заключений эксперта на клинковые изделия, и не представлять себе все перепетии судебных возможностей.
Я не зря привел здесь конкретный пример по украинскому Кизляру. Спросите у Натальи, если знаете кто это. И никаких последствий, насколько мне известно, у крымских экспертов не было.

В идеале, в тексте выводов судебной экспертизы и экспертного исследования отличий быть не должно но, практика гораздо сложнее.

Случайно сохранилась у меня цитата из давних рекомендаций экспертам 2000 года. Это российские спецы но, можете быть уверены, что точно такая же ситуация и у нас, ведь речь идет не о конкретных цифрах.
"Согласно данной Методике все эксперты имеют возможность: во-первых, исследовать объекты по единой методической схеме; во-вторых, при исследовании больше пользоваться объективными количественными критериями, тем самым уменьшая долю субъективного фактора - так называемой «внутренней убежденности эксперта». Однако при исследовании самодельного клинкового оружия некоторые положения этой методики, на наш взгляд, либо спорны, либо трактуются многими экспертами не совсем верно, что иногда приводит к неправильным выводам".
"Уменьшая долю" означает, что она есть все равно.
Разное трактование было, есть и будет. На то и суд, что бы он решил какие выводы принять.
А Вы улыбнетесь, когда я приведу Вам следующие цитаты из Гражданского процессуального кодекса Украины. Проще говоря, это тот кодекс, который регулирует судебный процесс:
Ст.80 ч.2. Питання про достатність доказів для встановлення обставин, що мають значення для справи, суд вирішує відповідно до свого внутрішнього переконання.
Ст.89 ч.1. Суд оцінює докази за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на всебічному, повному, об’єктивному та безпосередньому дослідженні наявних у справі доказів.
Как видите, как на этапе исследований, так и на этапе судебного разбирательства, есть субъективная составляющая. Точные цифры Методики позволяют делать исследования более объективными но, не исключают возможности противоположных выводов по одному и тому же изделию.

Методика одна, а объем исследований в разных случаях разный. При выдаче на ножи заключения, с которыми Вы имеете дело, не проводятся исследования клинкового в таких объемах, как при судебных экспертизах.
И квалификация экспертов разная. Любой адвокат Вам скажет, что для суда преимуществом будет пользоваться эксперт, сертифицированный как судебный эксперт.
Обратите внимание на Выписку технического вывода, представленную в посте 714 на предыдущей странице данной темы. Во-первых, это не заключение судебной экспертизы. Во-вторых, вывод дал специалист, а не судебный эксперт. Понимаете разницу?
В Реестре аттестованных судебных экспертов Мовчан М.А. я не нашел. А ведь такой поиск - это первое, что делает суд для получения подтверждения надлежащей квалификации эксперта, когда ему рекомендуют назначить какого-то эксперта для проведения судебной экспертизы.
Да, его подписал и сертифицированный эксперт Самусь Е.В. но, как начальник, который ведет общее руководство и может не участвовать непосредственно в исполнении. Участвовал ли он в проведении исследования? Не вижу полного текста. Ответственность у обоих разная.

И даже когда первоначальную экспертизу проводит сертифицированный судебный эксперт, есть еще возможности повторных, комплексных и комиссионных экспертиз. Они как раз и нужны для исключения доли ошибок и решений вопросов, в том числе и в не нормированных Законом случаях.
От фонаря, как Вы пишете, эксперт писать не будет. А вот лаги для маневров всегда есть.
Как у судей, так и у экспертов, есть нормы допущенных ошибочных решений за определенных промежуток времени, при которых не подвергаются сомнению их квалификация.

Когда ребята спрашивают о ХО-шности, их конечно же интересует перспектива судебного преследования. Не стоит отрицать того факта, что данный вопрос сложнее, чем его привыкли рассматривать на неспециализированных форумах.
Даже у экспертов, при определенных обстоятельствах, есть неофициальное выражение "нож находится в серой зоне".
В таких вопросах, и в подобных моему тексту, можно давать много критических замечаний. Это нормально, т.к. тема слишком большая, что бы дать здесь пояснения в надлежащей полноте.

Я не хочу продолжать спор. Мне это не интересно. Кто захотел, тот услышал.

 

О. Л. Кобилянський
кандидат юридичних наук, доцент,
доцент кафедри криміналістичних експертиз
Національна академія внутрішніх справ
ЕКСПЕРТИЗА ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ:
ПРОБЛЕМИ ТЕОРІЇ ТА ПРАКТИКИ

"Першим і найбільш важливим питанням, що потребує уваги, на
нашу думку, є саме визначення поняття «Холодна зброя», викла-
дене в Методиці, а саме: Холодна зброя — предмети та пристрої,
конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для
неодноразового завдання шляхом безпосередньої дії тяжких (небез-
печних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних
ушкоджень, дія яких заснована на використанні м’язової сили лю-
дини.
Зазначене визначення можна було б прийняти як таке, що відо-
бражає усі ознаки поняття, яке визначається, за умови виключення
з переліку видів холодної зброї метальної або доповнити його озна-
ками, що характеризують дію останньої. На відміну від усіх інших
видів холодної зброї, дія метальної зброї заснована на використанні
як м’язової сили людини, так і сили тяжіння, пружних властивостей
деревини (металу, пластичної маси) або енергії скручених (розтяг-
нутих) волокон.
Наступним, не менш суперечливим, є визначення поняття «Ме-
тальна холодна зброя», а саме: Метальна холодна зброя — предмети
та пристрої, які призначені для ураження цілі на відстані.
Критерієм визначення належності до холодної зброї є наявність
у предмета (пристрою) сукупності загальних криміналістичних
ознак: призначеності і придатності для неодноразового ураження
цілі (розділ 2, п. 2.1. Методики). Отже, виникає колізія між певни-
ми положеннями, викладеними у Методиці, яка дозволяє відносити
предмети (пристрої) до категорії метальної холодної зброї за наяв-
ності лише однієї загальної криміналістичної ознаки (призначенос-
ті), а така ознака як придатність, яка дає можливість встановити
достатність уражаючих властивостей предметів (пристроїв) вважа-
ється несуттєвою.

Помилка, закладена у визначення даного поняття, спричинила
появу в правовому полі «мін сповільненої дії», а саме, можливість
отримання юридично і методично вірних антитетичних (позитивно-
го і негативного) висновків експерта при дослідженні одного і того
самого предмету.
Для того, щоб проілюструвати наявність даної помилки, необ-
хідно визначити особливості методики експертного дослідження на
прикладі простих метальних предметів (метальних ножів).
Так, відповідно до п. 4.4. (розділ 4 Методики) завданням до-
слідження є встановлення фактичних характеристик наданого на
випробування предмета (пристрою) та їх порівняння з критеріями
призначеності та придатності для ураження цілі. Придатність ви-
пробуваного предмета (пристрою) для ураження цілі визначається
за наявністю технічної забезпеченості як окремих елементів, так і
конструкції в цілому, а також за достатністю його уражуючих влас-
тивостей (розділ 2, п. 2.3. Методики). Згідно з п. 2.4. достатність
уражуючих властивостей предметів (пристроїв), які досліджуються,
визначається в результаті встановлення можливості неодноразового
ураження цілі при використанні предмету (пристрою) визначеним
для конкретного типу холодної зброї способом. Можливість нане-
сення таких ушкоджень перевіряється експериментально відповідно
до встановлених цією Методикою критеріїв.
Комплекс експериментів, що провадяться з метою визначення
певної сукупності властивостей предметів, називається випробуван-
ням, які бувають статичні і динамічні (розділ 1, п. 1.1.12–1.1.12.2.
Методики). Динамічні випробування простих метальних предметів
проводяться шляхом кидання в мішень у спосіб, характерний для
найближчого аналогу холодної зброї. Простий метальний предмет
визнається таким, що має достатні уражуючі властивості, якщо при
проведенні не менш як десяти експериментів не виникло будь-яких
пошкоджень предмету (пристрою), а глибина проникнення бойової
частини в матеріал мішені сягає не менш як 10 мм. Тепер розглянемо
два випадки.

Випадок 1. Експерт не має навичок і не володіє технікою кидання
метальних ножів. В даному випадку передбачено, що під час аналізу
встановлених при дослідженні криміналістичних ознак метальних
ножів визначальними є ознаки, вказані у п. 2; 4.1; 4.3; 5 цього Додат-
ку, а відсутність техніки кидання метальних ножів під час випробу-
вань є суб’єктивним фактором, який не є впливовим при віднесенні
бойового метального ножа до холодної клинкової зброї (п. 6.1. До-
датку № 13 Методики).
Отже, якщо при проведенні експертизи буде встановлено відпо-
відність криміналістичних ознак і техніко-криміналістичних вимог,
передбачених п. 2; 4.1; 4.3; 5 Додатку № 13 Методики, експерт має
право не проводити динамічні випробування і, на основі отриманих
даних, встановити належність предмета до бойового метального
ножа, який є клинковою холодною зброєю.

Випадок 2. Експерт має навички і володіє технікою кидання ме-
тальних ножів. Методикою (п. 6 Додатку № 13) передбачено, що ви-
значення достатності уражуючих властивостей ножів провадиться
шляхом експериментальної перевірки міцнісних властивостей їх
конструкцій в цілому при динамічних випробуваннях, які передба-
чені п. 4.7.3.; 4.7.3.1. цієї Методики. В п. 4.7.3.1 зазначається, що
якщо при контактах з мішенню простого метального предмету ви-
никли пошкодження уражуючого елементу (вигини, притуплення,
викришування) та/або пошкодження (руйнування), внаслідок яких
порушується необхідна для ураження цілі балансировка предмету,
досліджуваний предмет визнається таким, що не має достатніх ура-
жуючих властивостей. Відповідно до п. 2.1. предмети (пристрої), у
яких повністю або частково відсутня хоча б одна з загальних ознак
(призначеність та придатність для ураження цілі), до холодної зброї
не відносяться (розділ 2 Методики).

Аналізуючи наведені випадки можна зробити висновок, що Ме-
тодика дає можливість отримати два юридично і методично вірних
протилежних категоричних висновки відносно одного і того самого
об’єкта дослідження!"

 

Мовчан Максим Анатолійович
начальник відділу, Державний науково-дослідний інститут МВС
https://scholar.google.com/citations?user=H7cvhmwAAAAJ&hl=uk

 

Vik66, задам Вам вопрос, судя из сообщений у Вас есть опыт в судебной практике в вопросах по клинковому оружию, можете ли Вы озвучить причины по которым данные дела возбуждались? (бытовуха со смертельным исходом, превышение мер защиты, просто на улице остановили чела...)

 

Я не адвокат, а просто юрист. Непосредственное участие в уголовным производстве брали адвокаты.
Я, если уж и работал с материалами уголовных дел, то лишь в части гражданских исков. Это возмещение ущерба в следствии совершения уголовных правонарушений. Такие иски подаются как отдельно от уголовного производства, так и вместе с ним. Для подачи такого иска нужно обязательно ознакомиться с уголовным делом.
Конечно же, это весь перечень случае, связанных с ХО.
Если Вы хотите побольше узнать что-то из судебной практики по ХО, кроме консультаций у адвоката, можете изучить еще и материалы решений судов в Едином государственном реестре судебных решений http://www.reyestr.court.gov.ua

 

Почитал тему "Определение понятия "ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ" по УК УКРАИНЫ".
https://reibert.info/threads/opredelenie-ponjatija-xolodnoe-oruzhie-po-uk-ukrainy.38328/

Выписка из темы.

Пост 1.
16. Какие признаки (комплекс признаков) гарантированно позволят нам, проводя "экспресс-оценку" (по фото, ТТХ), сделать вывод - можно ли купить/заказать этот нож без проблем?
... толщина обуха менее 2,5мм, ...

Пост 2.
35. Метательные ножи – ХО?
... Толщина ножа не менее 2,6мм ...

Согласно "Методіка криміналистичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів"
... 3) толщина клинка более 2,6мм (в самом толстом месте) ...


Та тема закрыта. Посты ноября 2008 года и февраля 2009 года.
Ссылки там не работают.

Интересно. Кто-то где-то здесь на форуме спрашивал, почему в ответах эксперта есть разночтения по толщине клинка (обуха)?
Кто-то пользуется той темой?

 

Шановне товариство, допоможіть з копіями сертифікату, потребую на Buck 192, мачете "Голок" і Кізляр "Стріж". На перед дякую.

 

Здравствуйте, будет ли считаться х.о. такой нож и при каких условиях? И если не будет то почему?

 

параметры клинка укажите.

 

У меня больше вопрос к рукояти, упору и подпальцевой выямке, считается ли она травмоопасной? Длинна примерно 160мм угол острия 55°, как я понял если рукоять будет считаться травмобезопасной то при толщине клинка больше 2,6 мм нож будет ХО

 

У меня больше вопрос к рукояти, упору и подпальцевой выямке, считается ли она травмоопасной? Длинна примерно 160мм угол острия 55°, как я понял если рукоять будет считаться травмобезопасной то при толщине клинка больше 2,6 мм нож будет ХО

 

По другим параметрам Вам, надеюсь, подскажут.
А вот по толщине клинка, посмотрите мой предыдущий пост и разберитесь в точности формулировки и параметра. Будет полезно.

 

Можете пояснити простими словами, чого Колд стил танто Г.І., який ви продаєте не ХО? Тільки тому що вам вдалося дістати на нього експертну оцінку?

 

Cold Steel G.I. Tanto ? Писал-же в самом первом посте . Читаем параграф 3.2.9. действующей Методики :

3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ

3.1.Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.

3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
...................
3.2.9.Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

- для признания упоров полноценно соответствующими требованиям , предъявляемым к холодному оружию толщина выступов пяты клинка , которые служат упорами должна быть 5 мм и более . На данной модели толщина выступов пяты клинка 4 мм (явно менее 5 мм) . Потому эта модель ножа и не может быть признана холодным оружием . если опираться на действующую Методику .
И таки да - у меня есть оригиналы доков , которые это подтверждают .
Есть законные основания , и есть документы , подтверждающие эти законные основания .

P.S. Там еще в конце данного параграфа слова есть - про клиновидную форму . Если форма клиновидная - то упоры и толще 5 мм могут быть . Все равно будет не Х.О. . Но тут , на этой модели , выступы пяты клинка не клиновидные . Потому и не имеет отношения к данной модели ножа .

----

 

Ну значит решающую роль играет бумага?

 

Уверенность в себе.

 

Юридически - да .

 

Вообщем панове что я скажу, нужно менять закон. Это дурня, и дырка для полиции, чтобы злапать кого нибудь с ножом подпадающим под ХО и сделать себе показатель.

 

В данном случае не вижу проблем ни в бумаге (заключение специалиста) ни в Методике.
Четко сказано о размерах, которые изложил Rawen.
Нет 5 мм. упора, нет ... - не ХО.
Кроме того, как я уже писал, раз есть бумага о неХО-шности - Вы добросовестный покупатель.
А если вдруг, при судебный эксперт скажет, что не правильно измеряли и упор 5 мм. и более, а значит - ХО, то Вы добросовестно заблуждались, имея бумажку специалиста. Ответственности при этом не несете.
Если конечно вы не совершили уголовное преступление с применением данного клинкового изделия но, это уже другая история.
Никогда ни в чем, в данной теме, даже при самом лучшем Законе, не будет все просто.

 

Доброго! Так понимаю что здесь можно выставить на обсуждение о ХО-шности и не-ХО. Вот пару моделей, которые мне интересны. В стране пребывания они не ХО, находятся в свободной продаже, разрешено ношение и т.д. У ножа с зеленой рукояткой длина лезвия 100 мм, у охотничьего стилета 200 мм. Может кому тоже интересно!

 

Толщина клинка в обоих случаях (максимальная) ? Если менее 2,6 мм , то не Х.О. .

 

У первого 2.5 мм, у стилета 4 мм.

 

У стилета подпальцевая выемка , скорее всего , 5 мм и более . Так что почти наверняка Х.О. .

 

А как обстоят дела с кукри?
Вот к примеру ...
Длина клинка 30,7 см
Толщина обуха 4 мм
(На просторах интернета заключение именно на это изделие я не нашел)