Вывоз немцами украинского чернозема в Германию

Тема у розділі 'Третій Рейх', створена користувачем Ponomarenko, 19 чер 2009.

  1. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.230
    Адреса:
    Челябинск
    А я даже сходил по вашей ссылке. Обдумал. И только потом написал соответствующий пост ;)
    А вы вникните в тему. ВЕСЬ ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ ВМЕСТЕ С ПАРОВОЗАМИ ПОДЛЕЖАЛ ЭВАКУАЦИИИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ЖД-войска не только сами успешно эвакуировались, но по дороге сумели прихватить все то несметное количество заводов, которое упоминается в "Плане по эвкуации". Т.е. захвачено было сравнительно небольшое количество "авто не шире 2500мм". А на всей остальной территории достаточный парк исключительно "авто шириной 4500мм". Причем парк со штатами, структурой обслуживания, снабжением и пр.
    Т.О. альтернатива была совсем другого характера: либо "все проезды, ворота, дороги и тп, в округе перепрошить", либо вынуть из кармана огроменное количество абсолютно новых "авто", т.е. если не вагонов, то хотя бы вагонных тележек или уж совсем на худой конец - колесных пар.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Большая тарелка Вермахт в хорошем состоянии.сколов,трещин нет
      1400 грн.
    2. Стан по фото. Оригінал, гарне тавро. Матеріал - нержавіюча сталь. Справжня німецька якість! Будь лас...
      1150 грн.
    3. В гарному стані, без явних сколів та тріщин. Присутні сліди використання. Цікаве ранішнє клеймо орла...
      2550 грн.
    4. Стан по фото. Додаткові фото по запиту. Перед здійсненням ставки прошу в обовязковому порядку звязат...
      1487 грн.
    5. з позиций 1944
      3001 грн.
  3. combatant

    combatant Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.244
    Адреса:
    Луганськ, Україна
    Об этом у Г.Теске в статье "Военное значение транспорта"
     
  4. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    1.Видите уважаемый Вездеходчи реч нешла о предовой хотя и были случии как у РККА и немецев то вагоны приходилось разгружать под арт огнём противника и при приближении мех.частей пративника.
    также тыл от наступаюших войск может быть от 1 - 300, 500 км......
    Кстате теже франтовые узкоколейки для подвоза бп и гсм располагались в зоне поражения вражеской артелрии (Волхов к примеру)….

    У немцев за разгруску погрузку отвечали не ''ЖД войска'' а служба обеспечение тыла, вспомогателные службы тыла итд...
    Задача ''ЖД войск'' или правельнее сказать Eisenbahnpionierе была сохранность ЖД полотна, ремонт, обслуживание, налаживание и обеспичение тех средствами, налаживание и востоновление переправ, принеобходимости фортификационные работы (Флак позиции, караульный точки, точки зашиты от ВВС наземного персонала ЖД и охраны) для зашиты станцый, мостов (помогали Баупионеры) и другие функции. Так вот чтобы снабжение войск нетармазило то ответсвенность за поставки по жд полотну несла DRB (Generaldirektion der Ostbahn) - Feldeisenbahndirektionen - Haupteisenbahndirektion – Feldeisenbahnkommando, гражданские службы по обеспечению трафика, жд рабочии по найму (Польша к примеру) итд….
    Соглошусь что Eisenbahnpionierе несли ответсвенность за сроки выполнения поставленных задачь но они зависели от всех выше упомянутых организаций и не только особенно по поставкам материалов инструментов итд…

    Притом надо ещё отметить у Германия не был достаточный компетентный персонал, чтобы управлять советской системой рельс (ЖД) эффективно. Поэтому немцы должны были добавлять в свои силы местных ЖД специалистов особенно в 1941 году (пример Прибалтика). Также привлекались специалисты из орг Тодт, военнопленные

    Скажу честно не знаю это быстро или медленно для жд войск и для обеспечения, но мост через Даугаву в Риге – взорванный до входа основных немецких войск в город (в 1941) был востоновлен гдето через 12-15 дней ??? полная функциональность моста возобновлена гдето уже подконец июля. Востонавливали орг Тодт и военнопленные солдаты РККА строй материалы брали у латышей.

    В Каунасе жд мост взорванный по моему 23 или 24 июня востоновлен к 17 числу июля ???

    Кстате надо отметить что немцкие жд ремонтные части ошюшали нехватку шпал, рельс и других материалов ибо РККА местами попортили жд полотно.


    2. ЗАЧЕМ каждый раз надо что-то менять - нужное обеспичение (патроны) подвозят со склада к примеру из Польши к узловой в Бресте - прибывший эшелон из под р-н Минска уже со сменными колёсами перегонает паровоз в другой конец и эшелон поехал обратно - это так просто не уж то Вы об этом недодумались :p ;)и быстро +/- время на погрузку или выгрузку:);)+ смена поврежденных вогонов...
    С увожением...
     
  5. whiteman

    whiteman Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.388
    Адреса:
    Белгород
    Имхо. Либо существовала перегрузка либо смена колес. Смена полотна это бред!
     
  6. 100-й окрап

    100-й окрап Feldwebel

    Повідомлення:
    226
    Адреса:
    Киев
    и все же о черноземе..
    вот нашел на сайте Укрзалізниці такой вопрос:
    "Интересуют размеры крытого ж/д вагона. Стоимость доставки от ст.Чернигов до ст. Париж (Франция) - груз древесный уголь."
    Значит, уголь в количестве минимум один вагон кто-то хотел в Париж. Не факт, что захотел, когда узнал стоимость. А вот возят ли в Европу по ж\д чернозем? Если сейчас не возят, то и в войну, думаю, подавно. Представьте хотя бы современную накладную на такой груз, думаю, для этого не нужен доступ к секретным архивам рейха.
    Еще мысль. По Украине много где есть музеи ж/д. Может, провентилировать этот вопрос там?
     
  7. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Интересная мысль. А вот еще. Если вывозился чернозем, то какой тип железнодорожных платформ и вагонов использовался для это задачи?
     
    1 людині також подобається це.
  8. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Один из типов вогонов который я знаю был OOt "Saarbrücken" - для угля но увы фото уменя нету:(
     
  9. Adi

    Adi Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.639
    Адреса:
    ✙ м.Харків ✙ УКРАЇНА ✙
  10. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Насолько я знаю то приоритет по вывозу ископаемых итп вещей по ЖД из СССР с конца августа или с сентября 1942 года был на:

    1. Продовольствие.
    2. Уголь.
    3. дерево (брёвна)
    4. Железная руда
    5. марганец
    6. военные трофеии для нужд министерства вооружения.
    7. чёрный лом.
    8. цвет мет.
    9. культурные ценности.
    10. горючий сланец.
     
  11. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Карлис, не забываем про "кровь войны" - нефть. Что касается угля, то высоко котировался бурый уголь, который использовали, в том числе, для производства синтетического горючего. За это отвечал знаменитый "Брабаг" - Braunkohle-Benzin AG. А из нашей с тобой общей родины - торф. Даже сейчас, когда я пишу эти строки, со стороны порта доносится противный запах торфяных удобрений. :)
     
  12. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Согласен - забыл про чёрное золото.

    Дружище ты имееш введу торф из под Олайне, Кемери ??? Если есть точные данные от кудо вывозили буду рад услышить - оч интересно. Мне казалось что немцы из Белоруси торф возили???!!!:smile_8:
     
  13. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Вот кстате оч интересное фото и Да обротите внимание на пункт один:

    Сдать Боеприпасы - вот оно ордннуг хрен партизанам продаш:D
    Кстате невыполнение пункта один карается в административном порядке. Да если что то 1-й пункт нераспростронялся на солдат с личным оружием только для тех кто огенстр. оружие неимел право носить в увале. Насколько мне удолось узнать то эта вывеска имеет дружелюбный отеннок но с элементом предупреждения - мол Хаймат гут но есле нарушиш пункты суровый дядя жандарм па попке надоёт...
     

    Images:

    Ver.jpg
  14. ТАЙЛЕР 777

    ТАЙЛЕР 777 Oberschütze

    Повідомлення:
    99
    Адреса:
    Царицын, Россия
    Сдать Боеприпасы - вот оно ордннуг хрен партизанам продаш
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Тем не менее, продавали, ибо война усё спишет. А венгры с румынами даже пушки умудрялись партизанам впаривать. Так было в Полоцке.
     
  15. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Повідомлення:
    36.371
    Адреса:
    Festungskommandantur Libau
    Факты - а то и я могу сказать что предатели из РККА немцам Т 34 по сходной цене продовали под Сталинградом в момент передышок между штыковыми. А партизаны тов. Задунайского 1-у Белорусскому фронту мерседесы трофейные втюхивали. Ненадо сравнивать наши дни с тем временем это сейчас прапора БТР и Нурсы за доляры продоют и потомже от них и гибнут...;)
     
    1 людині також подобається це.
  16. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Я не знаю, что вы там себе представляете на практике, но факт есть факт!
     
  17. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.230
    Адреса:
    Челябинск
    Пример некорректен. Фронтовые узкоколейки принадлежали тыловым частям фронта. Ж/Д войска тут ни при чем.
    Блин не тема, а сплошная черная дыра :smile_5: Чернозем вывозили? Вывозили. Пусть в микроскопических масштабах, но вывозили. Документов НЕТ. Эксплуатация Ж/Д с советской колеей была невозможна. Дальше покажу почему. Документов опять нет. Ниче не понимаю.
    1. Не только думал об этом, но и четко себе представляю. Перегрузить эшелон:100 вагонов по 40т бригадой в 10 (для округления) человек. Получим конечно 1000 человек, которых надо кормить "на убой" иначе не смогут они в день больше одного вагона перегрузить. А грузы неподдающиеся перегрузке "вручную"? Их надо отцеплять, пергонять в тупик с краном, где еще должно быть обе колеи. Да вы замучаетесь управлять даже одной станцией с двухколейными путями. А еще процесс пероформления грузов в новые вагоны. Дурдом.
    Куда проще выгнать эту 1000 человек "в поле", на перешивку пути до следующей станции. Скока там длина рельса - 12,5м. Той же бригадой по 10 человек в составе той же тысячи человек за один цикл 1250м пути. 10 циклов в день - 12,5км. За неделю до следующей станции "добегут".
    2. Уверен - не было "трофейного" советского подвижного состава в колическтвах необходимых для Ж/Д снабжения фронта.
     
  18. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Вообще-то это была шутка юмора. :)

    Вопрос. А в сети вообще есть публикации документов о купле-продаже
    земли немецкими бауэрами в то время? Или бумажные издания?
    Документы есть, я в этом не сомневаюсь, но они хоть когда нибудь
    публиковались? Я вот не могу найти материалах Нюрнберга упоминаний
    о вывозе земли вообще, но у меня есть только сокращенные издания
    документов этого процесса. А в сети встречаются только общие слова,
    о том, что вывозили и все.

    Антипенко Н. А. На главном направлении.

    ...Как только мы вступили на территорию Польши, перед командованием фронта встал вопрос: перешивать ли польские железные дороги на союзную, т. е. принятую в Советском Союзе колею (1524 миллиметра) или оставить их на западноевропейской колее (1435 миллиметров).

    Разумеется, было бы неправильно все дороги Польши перешивать на союзную колею, ибо тогда пришлось бы отказаться от использования вагонов, платформ и цистерн западноевропейской колеи и целиком перейти на наш советский подвижной состав в то время, когда растущие потребности советского народного хозяйства требовали от железнодорожного транспорта все больших усилий. А ведь чем дальше уходили советские войска на запад, тем длиннее становились обслуживающие их магистрали, [198] и если бы мы стали перешивать их на союзную колею, это отрывало бы от наших народнохозяйственных нужд не только все большее число вагонов и паровозов, но также и железнодорожников. В то же время остались бы без работы польские железнодорожники.

    К такому выводу пришло командование 1-го Белорусского фронта после того, как мы подсчитали подвижной состав, оставленный противником в Правобережной Польше. Всего насчитывалось 2966 исправных вагонов и столько же неисправных, 20 исправных и 148 неисправных паровозов западноевропейской колеи. Этот подвижной состав был, насколько возможно, использован на внутренних коммуникациях Правобережной Польши. Мы попытались даже на двухпутном направлении от Хелма до Демблина (около 180 километров) эксплуатировать один путь на союзной колее, другой — на западноевропейской и на этом участке оборудовали перевалочные пункты для принятия грузов с одной колеи на другую...

    ...Опыт на этом участке убедил нас, что организация перевалочной базы, которая обеспечила бы нужды большого фронта, является задачей государственного значения, и решение ее одному какому-либо фронту не по плечу.

    Следовательно, отказываться от перешивки на союзную колею хотя бы одного, наиболее мощного железнодорожного направления было невозможно.

    В полосе наступления фронта было два основных железнодорожных направления. Первое (северное) — Брест, Варшава и далее Познань, Франкфурт-на-Одере; второе (южное) — Ковель, Люблин, Демблин и далее Лодзь, Калиш. До Вислы оба направления были перешиты нами на союзную колею, и в целесообразности этого никто не сомневался; но как быть с железными дорогами, идущими на Запад от Вислы? Исходя из чисто экономических соображений, учитывая возможность захвата большого количества трофейного подвижного состава, их следовало бы оставить на западноевропейской колее. Но в этом случае требовались мощные перевалочные базы, способные [199] ежесуточно перерабатывать по 2000 вагонов (по 1000 вагонов на каждом направлении). Такой возможности мы, к сожалению, не имели.

    Позволительно поставить вопрос: можно ли было в то время организовать базы с перевалочной способностью 1000 вагонов в сутки на каждом направлении? Да, пожалуй, можно. Но об этом надо было подумать по крайней мере на полгода раньше, когда наши войска не перешли еще своей государственной границы. Тогда можно было бы заблаговременно подтягивать к границе (по мере освобождения нашей территории) необходимые средства механизации. При этом, конечно, строить перевалочные базы такой мощности целесообразно было вблизи нашей государственной границы, а не по линии Вислы, левый берег которой находился у противника.

    Не знаю, может быть, такой абстрактный вопрос и сейчас кого-либо заинтересует, но в то время, во всяком случае у меня как начальника тыла, он даже и не возникал. Мы исходили из того, что обеспечить боевую деятельность фронта может важнейшая двухпутная магистраль Варшава — Познань — Франкфурт-на-Одере, если ее перешить на союзную колею. Командование фронта не считало возможным ставить успех предстоящего наступления в зависимость от трофейного подвижного состава, который еще не захвачен, и от работы перевалочной базы, которая еще не организована. Поэтому Военный совет фронта внес на рассмотрение Государственного Комитета Обороны свое предложение: северное (главное) железнодорожное направление восстанавливать на союзную колею, а южное — на западноевропейскую.

    К нам поступало в то время в сутки с различным военным имуществом около 50 поездов, из которых предполагалось до 15 переваливать на западноевропейскую колею, а остальные пропускать без задержки по союзной колее. Важным мотивом в обосновании этого плана был характер операции — ее стратегическое значение и высокие темпы наступления. Надеяться на автомобильный транспорт при таком большом объеме перевозок, да еще на растянутых коммуникациях было бы явно неразумно.

    Однако Государственный Комитет Обороны решением от 7 октября 1944 года отклонил это предложение и обязал нас готовиться к эксплуатации железных дорог западнее Вислы на западноевропейской колее.

    Уверенный в своей правоте, Военный совет фронта вновь поставил этот вопрос перед ГКО, добиваясь, чтобы было разрешено перешить главное направление на союзную колею. И вновь поступило в ответ решение от 21 ноября 1944 года, обязывавшее вести восстановление железнодорожного пути [200] и строительство мостов только на западноевропейскую колею.

    Нам ничего не оставалось, как принять к исполнению указание центра.
    ...
     
  19. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Вопрос. А в сети вообще есть публикации документов о купле-продаже
    земли немецкими бауэрами в то время? Или бумажные издания?
    Документы есть, я в этом не сомневаюсь, но они хоть когда нибудь
    публиковались? Я вот не могу найти материалах Нюрнберга упоминаний
    о вывозе земли вообще, но у меня есть только сокращенные издания
    документов этого процесса. А в сети встречаются только общие слова,
    о том, что вывозили и все.
    :smile_6:

    Пардон, Вы издеваетесь или прикидываетесь? Если бы такие документы были, то их бы всячески тиражировали. Они бы не то что в Нюрнберге, они были бы во всех школьных учебниках. Это был бы такой же хит, как сметы расходов фирмы "Топф и Сыновья". Или творчество Народного союза немцев за границей "Наше отношение к вопросам о поляках в империи". Потому что, идеально показывали бы "алчность, жадность, звериный оскал и т.п.".

    А в сети еще и не то встречается. И тоже только общие слова. Всему верить?
     
  20. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    1. А ведь приговор Нюрнберга ОБЯЗЫВАЛ опубликовать ВСЕ материалы процесса. Так что неисполнение Нюрнбергских решений - налицо.

    2. Верить обязаны, это ж в эрэфии действует закон о "Противодействии реабилитации"? Пришьют защиту и оправдание нацизма, на раз. За отрицание Б-га нет уголовной ответственности, чего не скажешь о Холокосте.
     
  21. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Я имею в виду не ту землю, которая вывезена. Обычную. Ведь в военное
    время сделки на землю между собственниками не были заморожены?

    Имеется в виду то, что существует большое количество изданий этих
    документов. От полных собраний, с фотокопиями, протоколами и прочим,
    до сокращенных, где большая часть информации опущена. Сокращенных
    изданий в Инете больше всего, а вот более - менее полные сборники
    надо искать в библиотеках.
     
  22. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Так тема-то именно про вывезенную землю....

    Вроде Карл является обладателем полного собрания документов по Нюрнбергу. Но у него на-английском.
     
  23. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
  24. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    партизаны что-то писали про немецких колонистов, которых они имели привычку по чётным поджигать а по нечетным грабить (т.е. вывозить продукты).

    Были ли это образцовые колонисты - не знаю.

    Про вывоз чернозёма: если учесть что с началом войны производство удобрений встало (переключились на выпуск ВВ и порохов) то вроде как нужда в хорошей почве была.

    Но меня (как и многих форумчан) смущает вопрос доставки. Больно уж муторно землю за тридевять земель возить. Тем более не везде чернозем рядом с ж/д, значит его надо как-то привезти на станцию.

    Кстати надо учесть что большая часть вагонов в то время имела две оси и соответственно в два раза меньшую грузоподъемность чем сейчас.
     
  25. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Сдается мне, что если простой перевозкой земли можно было бы поднять урожайность, то в лихие 90-е и Россия и Украина напрочь бы лишилась плодородной почвы.
     
  26. Erwin_Riefkogel

    Erwin_Riefkogel Erik für immer

    Повідомлення:
    9.869
    Адреса:
    ОЗСП "АЗОВ"
    О чем тут говорить. Конечно вывозили. Из евреев делали мыло. Из кожи узников - абажуры и переплеты для книг. Из волос женщин свитера для подводников. А зубы использовали в качестве удобрений полей.
    Захваченных в СССР детей использовали как доноров крови.
    Вроде ничего не забыл. Ясень пень что и чернозем они воровали.
    Кстати когда немцы захватили Сталинград - они сразу приступил к откачке воды из Волги. Эшелоны с цистернами гнали в Германию потоком. Поэтому и приказывал Гитлер Паулюсу держатся до последнего. чтобы как можно больше водички выкачать.

    Эир мы еще не всей правды знаем. Но ничего - с каждым годом все больше и больше становится правды))))
     
    Irma та Rayzer_UA подобається це.