Вопрос по KRUPP PROTZE Kfz.69

Хватит об меня ноги вытирать, Я ж уже признал, что такой Фаномен возможен. Сдаюсь, махаю белым флагом посреди своего кабинета.
Позвольте ручку целовать.

 

Да не сердись ты так.Ничего страшного не произошло.Я и сам когда-то не сразу разобрался в модельном ряде этой фирмы.Предлагаю всеобщему вниманию следующие фото автомобилей фирмы Phänomen:на первом фото "Granit" 25/25H,далее "Granit" 30 и последний-модель 1500S (4x2).
PS.По поводу "вытирания ног",Сергей ,ты погорячился.Я всегда относился к тебе с уважением.

 

нормально, дал ссылку на мой пост, сказал что такого нет - я уж тоже было собрался в битву вступить )))))))))))

 

Фото из 20 поста - из книги Вернера Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982" (в оригинале Kraftfahrzuege und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Budeswaehr. Katalog der deutschen Militaerfahrzuge von 1900 bis 1982). И все новейшие "исследования" базируются на Освальде и неточных переводов с него.
Освальд, действительно, относит этот "Феномен 1500" к Mannschafts-Kw, но не к Kfz.70, а к Kfz.18.
Основное назначение Kfz.18 - Gefehcts-Kw, типа, боевой автомобиль, иногда переводят как командный автомобиль. В 1941-1943 машины этой категории (по 1 штуке) входили почти исключительно в состав управлений мотоциклетно-стрелковых и мотоциклетно-пулеметных взводов и рот. И обычно к этим машинам были "приписаны" ротный и взводные санитары-носильщики. Редкая категория машин - на МЦ-батальон их приходилось 15 штук.
Причисление машины к категории Kfz.70 довольно сомнительно - возможны авторские додумки (типа, если Mannschaft - значит Kfz.70).

 

Да, но лопухнулся то я, а не ты. Как то дальше 25H не продвинулся, фоток не попадалось, а специально копать Фаномен не было нужды. Короче извиняюсь и перед тобой, и перед Кочневым. Впредь постараюсь быть внимательнее.
За уважение - спасибо, уверяю - это взаимно.

 

Спор вообще-то больше шёл относительно существования автомобиля "Гранит" 1500.Но тема военного индекса не менее интересна.Вот,что пишут поляки про Kfz.18:"8-ми местный вооруженный внедорожный автомобиль на шасси тяжелого пассажирского автомобиля,предназначенный для буксировки прицепа или ПТ пушки."Мест правда было 7,а не 8.Посадить пехотное отделение из 9-ти человек на 7-ми местную машину можно,но перебросить на дальнее расстояние затруднительно. Так,что тут я с Вами полностью согласен:на роль транспортёра пехоты "Гранит" 1500 не очень подходит.Да и слово Mannschaftwagen,более точно можно перевести как групповой автомобиль. Интересно бы было найти определение для Kfz.70.Какие требования предъявлялись к автомобилю под этим индексом?

 

В других постах я лопухнулся не меньше.Полез в тему про мотоциклы и сел,что называется, в лужу.Это не горе и не беда-на то и форум.В 2005 году я издал в единственном экземпляре книгу про автомобили вермахта.
Когда начал её выкладывать на форуме,понял на сколько она сырая и недоработанная.Форумчане помогли мне исправить некоторые ошибки.За обсуждением стала попадаться новая инфа.Так,что жизнь продолжается

 

Ну отлично, небось лежит у меня в библиотеке, я еще и ссылки на нее даю.

В каком издательстве?

 

До издательства дело не дошло. Это домашнее творчество.Зародилась как-то идея:собрать воедино все автомобили вермахта.Систематизировать, упорядочить и оформить на бумаге.В тот момент,когда последний листик вылетел из-под принтера,книжка уже устарела.Кочнева мне не переплюнуть,мне до него даже не доплюнуть.Хотя я такую цель и не ставлю.Это творчество для души,так сказать. Кстати, его книжкой "Военные автомобили вермахта и его союзников" я, честно говоря, недоволен. Она больше напоминает букварь для общего ознакомления.Вот обложка моего "творения". Прошу не судить слишком строго,всё-таки это было 5 лет назад.

 

По штатным расписаниям 1939-1942 годов автомашины Kfz.70 служили для перевозки Truppen (групп в составе различных отделений и взводов), например:
в пулеметных взводах – 7 человек, 1 тяжелый пулемет
в минометных взводах – 8 человек, 1 8-см миномет
в стрелковых взводах – 7-8 человек, 1 легкий пулемет или 4-5 человек и 1 легкий миномет
Примеров больше 8 человек на машину не встречалось. Другие варианты использования этих машины тоже не встречались (пока).
Кроме л/с и вооружение в машины грузились боеприпасы:
Например, для 8-см миномета полагалось 33 мины – 208 кг (11 ящиков)
Для 5-см миномета 90 мин – 108 кг (9 ящиков)
Для тяжелого пулемета 4750 патронов – 166,25 кг
Для легкого пулемета 2500 патронов – 87,5 кг

По поводу польских изданий – нет у меня к ним особой веры. Kfz.18 частично оборудовались инструментальными ящиками и буксировочными крюками, но в лучшем случае они могли буксировать 2,8-см тяжелое противотанковое ружье из группы управления роты, или просто перевозить обычное ПТР во взводе. Вообще, Kfz.18 встречались только в мотоциклетных подразделениях, как 2-я машина в управлении взвода или роты, причем только в штатах 1939-1941 годов. По ноябрьским штатам 1941 их заменили Kfz.15, и в составе подвижных дивизий 1942 года категории Kfz.18 практически уже не было. Других вариантов штатного использования не встречал.
У Нихорстера в одной из книг в штате 1112 (мотоциклетная рота февраля 1941 года) в группе управления взвода фигурирует прицеп для грузов. В штате 1 Kfz.15 и 1 Kfz.18, но так как первая точно без крюка, следовательно, прицеп буксировала Kfz.18. Но в остальных книгах Нихорстер отмечает этот штат как не сохранившийся в архиве! Нашелся, или авторская додумка? Не знаю.

Кстати, по поводу Нихорстера и поляков. На одном из англоязычных сайтов возник вопрос о штате зенитной роты в 1939 году (KStN 191 от 1.10.37). Кто-то вздыхал, что этот штат не сохранился, как вдруг кто-то сообщил, что ПОЛЯКАМ он известен! Все побежали по ссылке. Вот, блин, поляки знают, а сам Нихорстер - нет. Слухи докатились до доктора Лео. Он долго переводил с польского, как вдруг его осенило: «Ба! Да это же роспись схемы, которую я сам сочинил с отметкой «предположительно», так как штат не сохранился. А сочинил ее по аналогии с воздушно-десантным штатом 1941 года для 22 пехотной дивизии». И тут же выложил свою схему из тома 1-II-1 своей „серой серии». Один к одному, только с польским переводом. Вот такие польские историки.

 

а можно с ним ознакомится или же это сугубо для личного пользования?

 

Просто у меня других данных не было,вот и пришлось сослаться на них.Теперь придётся быть более осторожным при выборе ссылок.А штаты, описанные Нихорстером-для меня открытие.Спасибо Вам за них!

А Вы и так с ним уже познакомились.Мои темы Kübelwagen и Einheits-Pkw - это начало книги, адаптированное для форума.Хотел выложить следующую тему Klass 1500,но тут возникла неувязочка с Kfz.70.Придётся кое-что пересмотреть и доработать.

 

Похоже я поторопился,согласившись с Вами,что "Гранит"1500 не мог быть использован как Kfz.70.Это автомобиль для перевозки отделения огневой поддержки во взводе(на сколько я понял из Вашего поста).На фото-Мерседес-Бенц 1500 с экипажем из 7-ми человек буксирует ПТР.Т.е. это варианта Kfz.18.Но ведь он с таким же успехом может перевозить и миномёт в прицепе,а расчёт в кузове.Т.к. автомобили одного класса,то они оба могут выступать в роли Kfz.70 или нет?

 

Если это Африка, то вот состав взвода африканской моторизованной стрелковой роты:
1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет-пулемет)
Группа управления (6 человек)
3 связных, из них 1 горнист (карабины)
1 водитель легковой автомашины (карабин)
1 санитар-носильщик (пистолет)
1 мотоциклист связной (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской
1 вездеходная легкая легковая автомашина Kfz.1
3 отделения (38 человек):
3 унтер-офицера, командиры отделений (пистолеты-пулеметы)
3 унтер-офицера, командиры орудий и заместители командиров отделений (пистолеты)
12 пулеметчиков (6 карабинов, 6 пистолетов)
14 стрелков при противотанковых орудиях (8 карабинов, 6 пистолетов)
6 водителей для 4 грузовиков и 2 тягачей (карабины)
6 легких пулеметов
2 76,2-мм противотанковые пушки (русские)
1 тяжелое противотанковое ружье 41
4 грузовика для личного состава Kfz. 70
2 легких 3-тонных полугусеничных тягача Sd.Kfz. 11, для противотанковых пушек
Тяжелая минометная группа (7 человек):
1 унтер-офицер, командир отделения (пистолет-пулемет)
5 минометчиков, из них 1 командир орудия и 1 телефонист (3 карабина, 2 пистолета)
1 водитель грузовика (карабин)
1 8-см миномет
1 грузовик для личного состава Kfz.70
В машине (Kfz.70) могли ехать командир орудия, 4 человека расчета ПТР, водитель и 1 связной из группы управления.
Насчет того, что Kfz.18 может буксировать ПТР я высказал теоретическое предположение. Отсебятину, в общем.

 

Я выразил сомнение. Оно полностью рассеется, если найдется фото колонны из 7-8 "Гранитов", перевозящих взвод мотострелков.

 

Т.е. теоретически такое могло быть.Но для подтверждения этого нужны снимки.Ясно,понятно.Ещё раз спасибо Вам за расписание штатов.

 

Снимки или ссылки на подлинные документы, мемуары. Слишком много домыслов и неточностей приходится наблюдать. Даже у авторитетных авторов. Ни Нихорстер, ни Освальд, приводившие в своих книгах таблицы с категориями автомашин, не упоминали Гранит в качестве Kfz.70. Впрочем, Нихорстер вообще не упоминает модель 1500 ни в одной категории Kfz, очевидно из-за малочисленности. Хотя в книгах обоих авторов допущены мелкие неточности.
Но вот в чем еще дело. В составе каждой роты немцы стремились держать автомашины одного типа. Должна была выдерживаться однородность маршевых возможностей (скорость, проходимость,запас хода), топлива и производства (для удобств снабжения горючим и запчастями). В роте примерно 20-25 Kfz.70 (в африканской - 17). Если Гранит выпущен в малом количестве, тем более машина с воздушным охлаждением, то могли немцы позволить себе укомплектовать ими несколько стрелковых рот? Если только в Африке.

 

Не совсем автобус - это mastkraftwagen Kfz 68, применявшийся как машина для транспортировки телескопической мачты радиостанций большой мощности и перевозки части их экипажа.