Війна у В'єтнамі

Вы обвиняете меня в антиамериканских настроениях,а между тем я стараюсь осветить войну такой какая она была-у каждого своя.На выложенных мною фотографиях в посте № 8 нет ничего антиамериканского это снимки боевых действий.По поводу гражданской войны во Вьетнаме,а почему нет Север и Юг воевали еще до того,как США ввели во Вьетнам войска.О "Чонкине" и "Швейке"-на тему Вьетнамской войны есть множество фильмов от "Мы были солдатами" до таких как "Взвод" и "Лестница Иакова".По поводу книги Бреда Брека -там тоже есть описание гуманитарных операций,в частности переселение вьетнамцев из Нагорья,не помню на какой странице он пишет-"мы помогали этим людям,лечили их-но они нас все равно ненавидели".

 

Фото война с обеих сторон-огнеметный танк,отряд самооброны в горах(1951год).бойцы СВА на грузовике ЗиЛ-157(Сайгон 1975 год),сержант армии США расчищает себе путь в джунглях,американский солдат во Вьетнамской деревне,боец НВА сбивает самолетhttp://reibert.info/forum/attachmen...t.php?attachmentid=1139944&stc=1&d=1323963967

 

Ну не сбивает, а делает вид (позирует) что он что то пытается «сбить». Кстати я вас не в чем не обвиняю. А пытаюсь донести, что нет смысла в теме Рейберта переливать из пустого в порожнее, о том, что поди американская армия и американцы такие сякие, можно и на других форумах. Предлагаю. Как вы правильно заметили объективно поговорить о фактах и выдумках. Это будет куда интересней.
Кстати на фотографии представленной вами (точнее ее части) не солдат США, он на второй ее половине.

 

По выложенным вами фото тоже можно сказать,что они постановочные-уж очень все идиллически выглядит.Не спорю было и такое.На войне человек раскрывается полностью-один превращается в машину для убийства,другой остается человеком.С моей точки зрения ввод войск во Вьетнам -ошибка,поставляли бы оружие Южному Вьетнаму и пусть воюют Север против Юга.

 

Не склонен обговаривать гипотезы и историческую альтернативу. Для введения войск в Вьетнам были весьма аргументированные обстоятельства: Чехословакия, Западный Берлин, Караибский кризис, Куба, убийство Кеннеди, коммунистический Китай с ядерным оружием, Суэцкий кризис, леворадикальный терроризм в Европе, ИРА, гонка вооружений, Британия потеряла все колонии. США с этой всей фигней остается фактически наедине. В общем ситуация была накалена до предела… Ползучий коммунизм в Юго-Восточной Азии обещал накрыть и Тайвань, Индонезию, Лаос, Камбоджу. Кроме того постоянная угроза возобновления войны в Кореи (Опыт которой подталкивал США к непосредственному участию, он же и убеждал в победе).
Установив кровавое коммунистическое правление Хошимин, прекрасно понимал, что рано или поздно из его страны убегут даже собаки и ни какой он на хрен не патриот. Но в отличии от Кореи у него нет возможности помешать людям убегать целыми деревнями, те та география. Вот он и превратил свою страну в военный лагерь с военным коммунизмом, ведь за дармовое оружие и чужие деньги ложить своих соотечественников штабелями – много ума не надо.

 

Здесь 47 всяко-разных фотографий времен войны во Вьетнаме http://www.boston.com/bigpicture/2010/05/vietnam_35_years_later.html
Меня тронула эта - семья встречает вернувшегося из плена Lt. Col. Robert L. Stirm

 

По поводу Сонгми, она же Ми Лай или Май Лай (My Lai). Лейтенанта звали William Calley, по русски правильнее озвучить его фамилию как Колли. Я помню эту историю по советскому детству. Книжечки из серии "Империализм: Хроника. Факты. Документы." Эту историю вытащили и расследовали сами американцы. Другой вопрос, для чего раскрутили ее СМИ по всему миру.
Более того, остановили осатаневших от бойни солдат У. Колли тоже американские военнослужащие - вертолетчики Лоренс Кобэрн, Гленн Андреотта и Хью Томпсон. Они же вызвали помощь для эвакуации оставшихся в живых вьетнамцев.
Но пропаганда (и не только советская) рисовала всю американскую армию в виде озверевшего от крови отряда карателей. В эту схему поступок вертолетчиков не вписывался.
Гленн Андреотта погиб через две недели.
В 1998 г. в ознаменование тридцатилетней годовщины их поступка в Вашингтоне у Памятника погибшим во Вьетнаме состоялась церемония награждения двух оставшихся в живых членов экипажа Лоренса Кобэрна и Хью Томпсон (Г. Андреотта награжден посмертно) «Солдатской медалью»: к этой регалии представляют «за героизм, проявленный без непосредственного участия в боевых действиях». На вопрос, почему он бросился спасать вьетнамцев, Хью Томпсон ответил: «Потому что меня не учили убийству безоружных."

 

Добавление и исправление к предыдущему посту. Имя второго ветерана - Лоуренс Колберн (Lawrence Colburn). На первой фотографии он вместе с Томпсоном во Вьетнаме, на второй - на церемонии награждения в Вашингтоне. Есть фонд памяти Х. Томпсона, который, в частности, помогает деревне Май Лай, а также армейским ветеранам.

 

Лоуренс Колберн (Lawrence Colburn) в трилогии документального фильма "Вьетнам - от первого лица" производства Discovery, дает обширное интервью об этом событии.

 

Вот меня поразил другой случай произошедший в деревне Дак-Сон не далеко от границы Камбоджи.
С целью коммунизации деревни "народные партизаны" выстроились на краю деревни с мачетами и пробежались через нее при этом рубя всех кто попадался на их пути, и детей и женщин и стариков. Без какого либо различия. Таким образом хошеминовцами было убито порядка двухсот человек!
Вы може себе представить такую граничещую с безумием картину, сродни нападению психопата с ножом на прохожих? Вот сообственно это и есть суть азиатского акцента коммунизма.

 

Согласен для военной помощи Южному Вьетнаму свои резоны были,но готова ли была американская армия к тем трудностям,с которыми пришлось столкнуться в ходе военной кампании во Вьетнаме-боевые действия в джунглях,война в дельте Меконга и диверсионные акции?Ответ-нет,если не ошибаюсь основу воинского контингента составляли солдаты срочной службы -год и домой если повезет.Потеря Британией колоний -результат "мудрой" политики британского кабинета министров.То,что удалось сделать в Корее не вышло во Вьетнаме. Американцам противостояли партизаны-Вьетконг и Части СВА или НВА как их еще называли.По поводу Китая,а кто пустил комми в Китай?До прихода туда РККА Мао особо не высовывался,но это уже другая история.

 

В мире не существует армий готовых к войне. Готовность оценочное понятие. Маршалы так же Сталина убеждали о своей офигенной "готовности". Любая армия может столкнутся с трудностями не предусмотренными не одним учебником либо наставлением. А техника может подвести где угодно, и когда угодно. Война всегда казус. Вы можете подготовить десяток суперменов, которые одним махом все убивахам, а в итоге все они могут погибнуть от выстрела РПГ выпущеного из рук 14 летнего подростка, стрелявшего первый раз и наугад выбравшего цель - "грузовик с солдатами".
В Вермахте так же не контрактники служили, как в прочем и в Советской Армии при вводе войск в Афганистан.
СССР не проиграл войны в Афганистане, так же как и США не проиграли войну в Вьетнаме, они просто не достигли полной победы.

 

Толчком к вторжению послужил Тонкинский инцидент,проявил бы капитан эсминца "Меддокс" больше выдержки,первым открыл огонь по торпедным катерам, потом подключилось звено истребителей с авианосца "Тикондерога",один катер кажется даже утопили,конгресс принимает резолюцию о применении военной силы.

 

В США на уровне истеблишмента не было единого мнения по поводу вступать/не вступать в войну, так называемые «ястребы» и «голуби». Если «тонкинский инцидент» был срежиссирован, то выгоду получали те военные круги в США, которые выступали за эскалацию войны. Советским генералам тоже нравилась эту война – как замечательный полигон, где испытывались новые образцы вооружений.
Отсутствие элементарной скоординированности между действиями президента, Госдепа и военными не раз приводили к срыву мирных переговоров между воюющими сторонами. А ведь США несколько раз пытались «достойно» выйти из этой войны. Вьетнам расколол американское общество, во многом общественное мнение повлияло на бесславное прекращение войны. 1968 год был, наверное, самым критическим в истории США в ХХ веке. Массовые антивоенные протесты, расовые беспорядки, политические убийства, неудачи во Вьетнаме, выборы президента.
25 июня 1969 г. президент Р. Никсон, выступая перед военнослужащими американской военной базы на острове Гуам, огласил новую доктрину политики США в Азии, в основу которой был положен принцип «вьетнамизации» войны.

 

Американское общество болезненно воспринимало военные потери,это северовьетнамцы могли своих солдат укладывать ротами и батальонами,а здесь наоборот.Партизанская война(малая) всегда хуже войны большой.

 

Под этот "тонкийский сценарий" Северный Вьетнам выделил для потопления три торпедных катера. Не плохо придумано...Что касается "голубей" и "ястебов" то первым "ястребом" среди так называемых "голубей" был Кенеди. 5 000 советников, это не кадрированая дивизия. Не так ли?
А что касается бесславности, и иных эпитетов сов.агит.прома, то Южный Вьетнам, как государство, после вывода войск США - продержался дольше, чем Демократическая Республика Афганистан.

 

Вы, очевидно, имели в виду события 2 августа, а я - 4-го. Из Википедии: "Вечером 4 августа в Тонкинском заливе был тропический шторм. Когда уже стемнело, радары американских эсминцев стали показывать приближение неопознанных судов. К этому моменту капитаны эсминцев уже получили по разведывательным каналам предупреждение о возможном нападении северовьетнамских катеров. Радары показывали, что к эсминцам приближается более десятка неизвестных объектов, и американские корабли открыли огонь. Поднятые с авианосца самолёты не обнаружили в районе двух эсминцев никаких других кораблей. В условиях шторма и темноты никто из состава экипажей эсминцев визуально не наблюдал что-либо, что можно было бы надёжно идентифицировать как северовьетнамский катер.
В это время первые сообщения о предполагаемом нападении на американские корабли в Тонкинском заливе прибыли в Вашингтон. Ситуация была неясной, информация продолжала поступать, однако президент Джонсон, вероятно, учитывая факт инцидента 2 августа, не поставил под сомнение возможность второго нападения. Он распорядился нанести авиационные удары по базам северовьетнамских торпедных катеров и по нефтехранилищу, чтобы лишить катера топлива. Операция под кодовым названием «Пронзающая стрела» была проведена 5 августа, это был первый налёт американской авиации на Северный Вьетнам."
Где-то я еще читала, что у американцев радары просто барахлили. Тем не менее, атака 4 августа вызывает сомнения у многих историков, в том числе и в США.

 

Тем не менее, тонкинскй инцидент - не самый удачный "сasus belli". 3 февраля было совершено нападение вьетконговцев на американскую резиденцию в Контуме, был взрыв бомбы 7 февраля в сайгонском театре, куда, как все знали, ходили только американцы. 2 мая был потоплен корабль США “Кард”, а 4 и 6 июля подвергся атаке лагерь спецназа. И во всех случаях не последовало никакой реакции со стороны Соединенных Штатов.
Или получился "эффект последней капли"?
Как пишет Дэвидсон: "Летом 1964-го, в год президентских выборов, “мирному кандидату” Джонсону очень хотелось избежать каких-то осложнений во Вьетнаме. По результатам опросов, более двух третей народа Соединенных Штатов относились к Вьетнаму весьма индифферентно, что вполне устраивало действующего президента‹25›. Так, нападения и гибель американцев оставались без ответа. Но возникает вопрос. Что было бы, если бы первые атаки на объекты США во Вьетнаме получили достойный отпор? Если, как уверяют иные ученые мужи, Вьетнамская война была “войной упущенных возможностей”, не являлось ли нежелание Джонсона со всей жесткостью пресечь “тестовые” атаки начала 1964-го как раз одной из таких “упущенных возможностей”?"

 

Вот и я о том же...Хотели бы США в Вьетнаме повоевать, повоевали бы и без "Тонкинского инцедента", поводов было предостаточно.

 

Вот нашел такое интересное фото 12 летний десантник Армии Южного Вьетнама вооруженный гранатометом.Что-либо известно по этой фотографии?Все же возраст у него не призывной.http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1150433&stc=1&d=1324411986

 

Во время вьетнамского конфликта авиация США проводила в основном бомбардировки редко сталкиваясь со своими оппонентами из авиации Северного Вьетнама.Но несмотря на это в ходе конфликта появились свои асы с обеих сторон.ВВС Северного Вьетнама засчитывала также победы над беспилотными самолетами разведчиками,почти все асы летали на Миг-21 и только трое на Миг-17.Наиболее результативный летчик Северного Вьетнама Нгуен Томб(правда некоторые утверждали,что это вымышленное лицо)имел на счету 13 самолетов противника,остальные асы от 5 до 9 самолетов.Из летчиков США наиболее известен Ричард Ритчи,у американских пилотов результаты скромнее,до 5 сбитых самолетов,что объясняется приказом командования ВВС не атаковать Миги пока те не атакуют их.Основной самолет F-4 "Фантом" был перехватчиком и для воздушного боя не предназначался,экипаж "Фантома" состоял из пилота и оператора бортового вооружения поэтому победа засчитывалась,как пилоту так и стрелку.Вот,что говорил о воздушной доктрине генерал ВВС США Альтон Слей(служил в штабе 7-й воздушной армии США) -нашей целью было прикрытие ударных авиагрупп,а победа над Мигом воспринималась,как бонус,а потери в ударной группе воспринималось как провал миссии.http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1150650&stc=1&d=1324417328

 

В марте 1965 года для охраны аэродрома Дананг в Южный Вьетнам были направлены два батальона Корпуса морской пехоты.
Северный Вьетнам направил еще в 1964 году регулярные воинские части общей численностью 10 000 человек.
Так кто агрессор?

 

Агрессор то как бы известен, вот только у нас дедушку Хо агрессором считать не принято.
NVA помогало ФНО (вьетконгу) с 55-го года, направляя им не только оружие, боеприпасы и "инструкторов", но и пополняя их ряды своими бойцами (в 62м каждый 10 VC был с севера), а это согласно нормам международного права классифицируется как "вмешательство в дела другого государства". США ввело ввело войска не после тонкина (операция "Pierce Arrow" была не полномасштабной бомбардировкой СВ, как это представили советские СМИ, а несколькими точечными ударами). Ввод войск (USMC) произошел через полгода, после теракта в Сайгоне и нападении на авиабазы в Танг Сонг Хут и Дананг. При проведении операции "Starliht" на ряду с членами ФНО были обнаружены и трупы солдат СВА.
март-апрель 1967 - СВА, нарушая конвенцию, открыто переходят ДМЗ, но были вытеснены.
январь 1968 - в предверии Тет, 4 дивизии СВА переходят ДМЗ и осаждают Кхе Сань.
США и союзники за всю войну ни разу не вступали на территорию Северного Вьетнама...
Выводы?

 

Кстати, вот хороший пример информационной войны – про бойню в Дак Шон, массовые казни в Хьюэ, зачистки вьетконговцами под 0 деревень монтаньяров, расстрелы беженцев и другие подобные инциденты писали только в штатах да Австралии, и то в паре газет. Зато инцидент в Сонг Ми расписало пол-мира. Вьетнамская война у всего мира ассоциируется именно с Сонг Ми, обратите внимание, этот инцидент всплыл на первой же странице этого топика. Репортеры набирали баллы, кто-то получил Пульцера, балобол Кронкайт стал самым дорогим ведущим… Коппола, Стоун и следующие по их стопам режиссеры закрепили вину за Вьетнам в сознании зрителей. Колли, конечно, мутант, но в данном случае, его просто слили, сделали мальчиком для битья. А когда СВА расстреливало беженцев из орудий, ни один журналист и не пикнул, было «не модно». С другой стороны, кем были эти самые журналисты? Тот же Бред Брэкк, Майкл Герр, да и тот же Гасфорд Густав (рядовой «Джокер» ) – пацифисты, тыловики, Брэкк до армии вообще хиппи (первая часть его «Моментальных снимков» про жизнь в Аспене), изучать конфликт по их книгам, все равно, что изучать астрономию по материалам следствия над Коперником.
Беда американцев еще и в том, что принимающему решения президенту приходилось лавировать между военными («ястребами») с их стремлением победить и гражданскими. Общество разделилось, противники LBJя республиканцы, которые до этого ВСЕГДА поддерживали агрессивную политику государства, чтобы набрать избирателей агитируют за прекращение войны. Модное молодежное движение, охватившее всю страну тоже против войны. Джонсону, чтобы удержаться и не проссать будущие выборы приходится вертеться ужом – «да, войска отправим», «нет, войскам нельзя переходить в наступление». Посмотреть только правила ведения войны для US ARMY во Вьетнаме: нельзя было переходить границы Камбоджи и Лаоса (причем, даже уже после договоренностей с лидерами этих стран), допустимые цели для бомбардировок на территории Северного Вьетнама (тот же порт Хайфона, шоссе Ханой-Хайфон идр) постоянно попадали под запрет на неделю две, что давало возможность произвести ремонт. Доходило ведь до обсурда – нельзя было бомбить установку ПВО, пока ее монтируют (могли попасть под удар советские советники), потом эта же С-75 обстреливала американцев. Наконец Джонсон не раз предлагал перейти к переговорам, предлагал помощь в обмен на невмешательство Севера в дела РВ – коммунисты отмалчивались. А в Северном Вьетнаме выборов не было, ни в парламент ни в президенты, одно мнение на всех и никаких хиппи, Уолтеров Кронкайтов, Дежйн Фонды...
Ну а после победы можно и историю переписать…