Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Но вы их хотя бы читали?!

 

Это не совсем корректный вопрос, тем более к Aki. Так же можно было бы спросить, почему не обратились к А.А.Липецкому, если бы обратились не к нему. Простите за каламбур. Если заключение МО действительно существует, может, в нем все и объясняется? Хотелось бы подробностей про это заключение.

 

Согласен,вопрос не корректен по отношению к Aki. Извините.
Но тем не менее его приходится задавать чтобы понять ЧЕМ руководствовались поисковики?

P.S. Вынужден прервать нашу беседу,извините....

 

Ну наверное

А это, возможно, особенность вашего восприятия. Не вижу причин, чтобы это было так, как вы пишите

Честно говоря не понял сути вопросов, вернее, что я могу на них ответить ? Я на этой неделе купил вашу книгу, прочел, увидел на Форуме отрывок передачи с Липецким, решил, что было бы важно поговорить с ним лично, вот и все
И собственно, не совсем ясно, при чем тут Липецкий. Представьте себе, сколько он в жизни сделал экспертиз, ему что он-лайн отслеживать весь Интернет ? Я не уверен, что он вообще в Интернет выходит. Какие дискуссии ? Где ?

 

Откуда ????
Я же говорю, в этой теме я выступаю обычным, сторонним обывателем, которому интересна суть вопроса

 

Результата-то это не меняет. Я бы даже сказал, что тем хуже для "находчиков". Официальной бумаги нет, так как экспертиза не проводилась. ТВ-комментарий "юридического значения не имеет". Таким образом, "находчики" имеют лишь личное мнение даже не госслужащего, а просто гражданина, обладающего некими навыками идентификации личности. При этом ссылаясь на именно озвученное по ТВ мнение, а не на документ.

ВЫ можете совершенно спокойно взять сканы ответа Прокуратуры Рамонского района, зайти к любому независимому юристу, а затем в прокуратуру. Получить ответ по разъяснению термина и сравнить ответы. А затем опубликовать здесь. На это нужно всего один день.

Эти цифры прозвучали из уст Липецкого.

Он вам лично сказал, или в репортаже озвучил? Я так понимаю, вы ему поверили?

Про другие 7 черепов не спрашивали? А также про наличие официального заключения?

Читайте пост № 100 этой темы. В скане первый абзац.
Или вы видели официальное заключение?

Насколько правильно, на ваш взгляд, было заявлять на всю страну о том, что это "вероятно на 85% Лизюков" не имея официального заключения? Насколько правильно было "находчикам" аппелировать к этому заявлению?

Будьте добры, сделайте звукозапись и выложите сюда, а то вы как неспециалист можете случайно исказить смысл его слов при передаче на форуме. Если будут у него вопросы, скажите, что готовите статью как внештатный журналист.

По п. 1. Достаточно вскрыть захоронение в Воронеже от 2009 года и проверить останки через юридически установленные экспертизы, включая ДНК причём по двум инстанциям как по криминалистическое экспертизе, так и по ДНК, чтобы исключить ошибку.

По п. 2.
Так вы сами сейчас дискредитировали экспертизу Липецкого!!! Результатов экспертизы нет!!! Это же написала прокуратура. Вам этого мало? Это разве не доказывает недопустимость процедуры и необоснованность выводов?

 

Денис, вы сознательно манипулируете данными или просто в теме совсем не "шарите" ?

Уж на что я далек от терминологии и перечитал материалы Форума за день, а не вел "дискуссии 2 года" (с), да и то по-моему все как-нельзя просто.

Вы не понимаете зачем при нахождении останков делается экспертиза ? А почему уголовное дело не стали возбуждать ? По-моему очевидно, так как дело не криминальное, а захоронение времен ВОВ. Вы поисковой работой когда-то занимались ? Или рядом хотя бы стояли ? Поднимают сотни людей, делают какие-то экспертизы ? А почему ?
Вот и с этими останками.
Вы знаете сколько просили с ПО "Дон" за проведение официальных, но совершенно не обязательных, а самое главное никому не нужных в этой стране, экспертиз в Москве ? Сегодин, я думаю, если захочет, то расскажет

См. выше. Вы можете это совершенно спокойно сделать в Красноярской прокуратуре

Когда и где ?

Лично. Поверил, а почему я должен ему не верить ? Этот человек в нашем городе обладает очень серьезной репутацией как эксперта и как человека. А вам, знающим его только по телевизору, как-то по-человечески некрасиво пятнать заочно его репутацию, при чем на основании только домыслов, при чем АБСОЛЮТНО не разбираясь в сути экспертиз/исследований.

Он сказал, что ему на исследование привозили только три, официальное заключение есть.

Нет, не видел. И что ?

Нет желания отвечать на этот вопрос. "Насколько правильно" к делу не относится

Вот еще. Я обманывать не приучен. Судя по вашим словам, вы тут чуть ли не судебное преследование готовите. Повредить ему невозможно, а подгадить - запросто

Так экспертизу по ДНК уже проводили, она результата не дала. Что в этот раз изменится ? Ее делали независимые люди, несравнимые с ув. Липецким по авторитету. Или это Сегодин устроил ?
Да и никаких оснований на эксгумацию не будет.

Так я или Прокуратура ? Вы все-таки попытайтесь понять суть происходивших событий. Что было реально, а чего быть не могло.

Самое паршивое во всей этой истории, что кроме банального конфликта версий, с чьей-то легкой руки запущена конспирологическая идея о каком-то заговоре, каких-то махинациях. Кто-то получил какие-то бонусы с этого дела ? Мне неизвестно

 

Я обращаюсь ко ВСЕМ участникам обсуждения с предложением:
дождаться опубликования официального документа в котором говориться КЕМ принято решение о принадлежности останков и на основании ЧЕГО это решение принято и только после этого продолжать обсуждение темы с юридической стороны

Уважаемый AKi,вы воронежский,как я понял? Может поможете в этом вопросе? Неужели у Сегодина нет даже копии этого решения? Или у Курьянова? Или у Липецкого? Или у кого-нибудь ещё?

 

Я воронежский, у Липецкого нет (он уволился в этом году), с Курьяновым и Сегодиным не знаком, но попробую.
Но меня, честно говоря, юридическая сторона мало волнует. Если был найден действительно Лизюков, то как-то без разницы - были соблюдены формальности или нет. А как я за сегодня понял, большинству по барабану суть исследования (уже по репортажу журноламеров заочно вынесен вердикт по Липецкому), а главное, чтобы была бумажка с нужным названием, что она поменяет ? Не понимаю.

 

Потому что нет никаких документальных оснований так полагать. Как вы понимаете, когда ищут не просто какое-то военное захоронение, а могилу конкретного человека, то предварительно собирают всю необходимую информацию, чтобы определить вероятную локацию места захоронения и сузить район поисков. И такой сбор информации ПО "Дон" якобы провела. На поверку оказалось, что ни один пункт их аргументов абсолютно не выдержал критики. Таким образом найти могилу Лизюкова можно и у нас под Красноярском, и в Парагвайе, и в водах Северного Ледовитого океана. Короче, в любой точке земного шара. Ну а если чуть более серьёзно, то на всей территории ведения боевых действий не только Рамонского района Воронежской области, но и под Лисками, Острогожском, Москвой, Ленинградом, Киевом, Прагой, Берлином и т.д.

Нет документальных данных, подтверждающих, что Лизюков был похоронен именно в Лебяжьем, вы это сами сказали, но есть данные, которые если и не опровергают железно возможность захоронения Лизюкова в этом месте, то делают эту возможность крайне маловероятной совершенно обоснованно с научной точки зрения. Поскольку поисковики, а в частности главный архивист ПО "Дон" А. В. Курьянов, не удосужились изучить второй блок документов - это говорит о том, что они подошли к делу непрофессионально и халатно. В этом и есть их вина (конкретно, ПО "Дон").
Второе. Не имея документов, подтверждающих захоронение Лизюкова в Лебяжьем, а также не имея документов, доказывающих невозможность захоронения комкора в этом месте, поисковики, таким образом, не располагали вообще никакими документами. НО!!! Не имея также официальной экспертизы от криминалистов, а также не получив положительного решения по ДНК-экспертизе, они (ПО "Дон") при этом поспешили заявить, что найденные останки принадлежат А. И. Лизюкову. О чём это говорит? Это как минимум халатность и пренебрежение к памяти комкора и процессу идентификации.
Третье. Но если учесть и то, что были, видимо, намеренно запущенные лживые данные про письмо личного водителя, а позднее про письмо П. И. Нечаева, то это уже говорит не просто о непрофессионализме, это, видимо, говорит о целенаправленной лжи и фальсификации.

Вообще-то вы должны были бы сперва задать вопрос "находчикам", как вам это уже сказали, но вы странным образом пошли иным путем: "докажите, что это не Лизюков!". Тем более, что, как я понял из ваших слов, более убедительна аргументация у Сдвижкова.
Потребуйте сперва доказательств, что это Лизюков!
Теперь встречный вопрос: если подходить к идентификации фанатично придирчиво, можете ли вы утверждать, например, что найденная вместе с останками кружка с выцарапанной фамилией принадлежит тому, кто тут же лежит? Или найденный орден? Может быть, кружка была временно заимствована, а орден снял с погибшего друга другой солдат, чтобы супруге его передать, но не успел, потому как погиб сам. То есть всегда можно поставить вопрос, который поставит под сомнение истинность положения.
Теперь ответ на вопрос.
Опровержение похорон Лизюкова в Лебяжьем:
1. На 23 июля Лебяжье было в тылу наших войск и не подвергалось атакам противника. Как известно, тело Лизюкова найдено не было ни 24 июля, через сутки после гибели, ни 25 июля ни позднее. Следовательно, тело в тыл, насыщенный советскими частями, вывезено не было. Тем более, в зону расположения частей 1 ТК. Тело исчезло, причём очень близко к передовой, а не в тылу.

2. Согласно документу от 08.9.1947 г. тело красноармейца с вещевой книжкой Лизюкова было обнаружено и затем захоронено около рощи западнее высоты 188,5. Очевидно, что место захоронения в с. Лебяжье ни один военный так не локализует (да и не один нормальный человек). Он прямо напишет, что похоронено около церкви в с. Лебяжье.
Вопрос по тому, у кого могла быть вещевая книжка, сомнений лично у меня не вызывает. Все возможные лица, у кого даже гипотетически могла быть эта книжка, либо выжили и находились в других местах, либо погибли ко времени гибели комкора. (Впрочем, если подойти к вопросу фанатически придирчиво, то можно вспомнить мой же выше пример про кружку и орден. А вдруг Лизюков постороннему бойцу взял и отдал свою книжку перед тем, как умереть).
Здесь вопрос к вам: вещевая книжка, найденная в могиле, явилась ли для вас доказательством того, что в ней Лизюков?

3. Экспертиза ДНК не дала никакого результата. Оценка Липецкого лишь его личное мнение, в котором он всё равно на 100% ничего не утверждает (если не брать во внимание ваши слова о Липецком. Может быть, вам он сказал что-то иное). Это также косвенное доказательство, пока не будет обнародован документ об экспертизе.

Остаётся только один вариант: "находчики", не обладая ровным счётом никакими документами, находят действительно останки Лизюкова среди тысяч известных и неизвестных захоронений, которые могли там оказаться после войны. Но это уже равносильно тому, что слепой попадёт со 100 метров в яблочко. Удача один раз на миллион. Но в это я плохо верю. Тем более, что проверить возможность была, но ею странным образом не воспользовались в полной мере. Я бы на месте поисковиков вообще бы приложил максимум усилий, чтобы получить ответ.
Вопрос: зная обо всём этом, кому, на ваш выбор, стоит верить?

Вы невнимательно читали Курьянова. Для него мемуары Ивановского и Катукова были одними из главных аргументов в его "доказательной" цепочке рассуждений. Критический разбор мемуаров был просто необходим. Кстати, по-моему Сдвижков первый доказал документами, что мемуары Катукова действительно фуфел в этом вопросе. У кого-то были сомнения на счёт правдивости раньше?

Книга Курьянова называется "В поисках легендарного командарма", а не "История поискового движения". И аргументация "находчиков" относительно могилы в Лебяжьем - одна из существенных составляющих книги. Это очевидно как белый день.

Вы не совсем уловили момент. Мемуары, ссылки на ТВ - это часть доказательной базы ПО "Дон". И. Ю. Сдвижков проделал колоссальную работу, просто рассыпав в пыль все доводы "находчиков". Никогда не заявляя, что он знает 100%-но, где захоронен Лизюков, Сдвижков именно доказал, что согласно всем данным (времён войны и современным) в Лебяжьем Лизюкова быть не могло (за исключением случая, если Лизюкова не подхоронили случайно туда после войны, но, как я уже писал, в эту фантастику я очень плохо верю).
После книги Сдвижкова аргументы ПО "Дон" о том, что Лизюкова надо было искать именно в Лебяжьем, воспринимаются как "а потому что так звёзды сошлись".

Конечно, железных доказательств нет. Но документальная база на сегодня Сдвижковым собрана такая, что она оставляет в качестве возможного варианта похорон Лизюкова в Лебяжьем, как я уже не раз говорил, чистый фантастический случай.
Впрочем, тот факт, что вещевая книжка Лизюкова была найдена на красноармейце, который был захоронен не в Лебяжьем, не просто строится на утверждении "книжка эта могла быть только у Лизюкова и точка", а даже на допущении того, у кого она могла быть гипотетически! И даже гипотетические версии не выдерживают фактологической проверки. Такие ходы в науке, тем более исторической, вообще редки!

И что? Встаньте в это место и опишите круг в 360 градусов. С таким аргументом и аргументами Курьянова можно рыть в любом направлении на расстояние видимости. Уверен, найдёте ещё не один десяток могил. Все Лизюковы?

 

Вот именно. Повторяюсь вновь. Вероятность, что останки перезахоронили в ту самую могилу в Лебяжьем равна 1 к...... цифре общего числа найденных и не найденных захоронений красноармейцев в Рамонском и не только районе. Но это не научное обоснование и даже не разумное. Это просто гадание на кофейной гуще.

Правда? Вас не смущает, что, согласно Курьянову, РТР объявил о том, что найдены останки Лизюкова? Вам не кажется фантастичным после прочтения книги Сдвижкова фикция с письмом не только Боцкина, но и Нечаева? Вам не кажется странной ссылка на мемуары Ивановского и Катукова, о которой вы тут нелецеприятно отозвались выше? Вам не кажется фантастичным, что Лизюков и Ассоров якобы разъехались на разных танках, комкор бросил решение своей боевой задачи и ринулся в лихую кавалерийскую атаку? Это не фантастика и сознательная ложь и использовании чужой лжи?
Мне странно читать ваше заявление про нефантастичность версии Курьянова и Ко...

 

Ну во-первых: не "бумажка",а юридический документ имеющий законную силу,а во-вторых: любой подобный документ можно оспорить в суде.
Вам не кажется странным что во всей этой истории нет ничего "юридически документального" подтверждающего принадлежность останков,а есть только частные мнения?

 

Вообще мне вся эта игра в экспертизы напоминает фильм "17 мгновений весны", где Штирлиц ловко выкрутился, когда Мюллер цепко сел ему на хвост.. "Перевозил коляску и тогда же поднял чемодан - отсюда пальчики". Так же и у поисковиков: экспертизы не было, но что-то в СМИ озвучили. Вроде бы не доказали, что Лизюков, но и не опровергли...

 

Каким образом можно подтвердить принадлежность останков конкретному лицу не соблюдая формальностей предусмотренных действующим Законодательством РФ?
Честно говоря,немного странно слышать от вас такое...

 

Так.. Аки. Во-первых, не надо хамить. Я себе этого не позволял. Вы же как с цепи сорвались.
Второе. Хотите сказать, что идентификация останков может производиться только в рамках уголовного дела, и если в уголовном деле отказано ввиду того, что это захоронение времён ВОВ, то и отказано в судебно-медицинской экспертизе? Читайте в законе (пост 144), что должно быть основанием для проведения экспертизы или ст. 52 ФЗ "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" № 5487-1 сказано: "Судебно-медицинская экспертиза производится в медицинских учреждениях государственной системы здравоохранения экспертом бюро судебно-медицинской экспертизы, а при его отсутствии - врачом, привлеченным для производства экспертизы, на основании постановления лица, производящего дознание, следователя, прокурора или определения суда".
Таким образом, в суд должны были подать или ПО "Дон" или за те три месяца, когда останки давно уже были извлечены и находились непонятно где до конца июля 2008 года, можно было уже выйти на родственников Лизюкова и через них подать в суд с целью проведения полноценной экспертизы. Или я не прав?
Вместо этого ПО "Дон" делает какое-то "отношение", по которому проводится исследования Липецким, на основании чего затем делаются заявления в СМИ о вероятности идентификации.
Между тем, ст. 20 Закона 73-ФЗ гласит: "Производство дополнительной судебной экспертизы, назначенной в случае недостаточной ясности или полноты ранее данного заключения, поручается тому же или другому эксперту. Производство повторной судебной экспертизы, назначенной в связи с возникшими у суда, судьи, лица, производящего дознание, следователя сомнениями в правильности или обоснованности ранее данного заключения по тем же вопросам, поручается другому эксперту или другой комиссии экспертов".
Согласно ст. 25 того же закона: На основании проведенных исследований с учетом их результатов эксперт от своего имени или комиссия экспертов дают письменное заключение и подписывают его. Подписи эксперта или комиссии экспертов удостоверяются печатью государственного судебно-экспертного учреждения.
В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены:
время и место производства судебной экспертизы;
основания производства судебной экспертизы;
сведения об органе или о лице, назначивших судебную экспертизу;
сведения о государственном судебно-экспертном учреждении, об эксперте (фамилия, имя, отчество, образование, специальность, стаж работы, ученая степень и ученое звание, занимаемая должность), которым поручено производство судебной экспертизы;
предупреждение эксперта в соответствии с законодательством Российской Федерации об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
вопросы, поставленные перед экспертом или комиссией экспертов;
объекты исследований и материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы;
сведения об участниках процесса, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
содержание и результаты исследований с указанием примененных методов;
оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам.
Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов, прилагаются к заключению и служат его составной частью. Документы, фиксирующие ход, условия и результаты исследований, хранятся в государственном судебно-экспертном учреждении. По требованию органа или лица, назначивших судебную экспертизу, указанные документы предоставляются для приобщения к делу".

Вы утверждаете, что официальное заключение есть. Вы спросили, почему оно не опубликовано? Хотя бы частично?

ПС. Если я где-то не прав, прошу, поправляйте. Учтиво.

 

Зачем мне это делать? Вы вообще читали на чью реплику в ответ я сделал комментарий?

Вы внимательно читали книгу И. Ю. Сдвижкова? На ст. 434 есть ссылка. Но я вам её тут приведу.
http://www.ntv.ru/novosti/134675

То есть, документам вы не верите, а верите авторитету, который (с ваших же ничем не подкреплённых слов) говорит в частной беседе о 100% сходства и о 3 черепах, по ТВ - совершенно другое.

"Вам не приятны мои вопросы, господин райхсминистр?" (с).

Ну мы тут все, конечно, агнцы божьи..
Не судите, да не судимы будете..
Тем не менее, И. Ю. Сдвижков и его сторонники не стесняются публиковать документы, подтверждающие их слова.

 

Это утрирование, речь идет о том же самом районе, не Парагвае и даже не другом конце Рамонского района. По такой логике, если бы Лизюкова случайно нашли бы километрах в 40 в другом месте (где он документально не должен был находится), то такая находка была бы ничтожна, так как оснований так полагать нет и находка была неподготовлена. Примерно такой же уровень аргументации

Ну предположим гипотетически, что я с этим согласен, и что ? Мои вопросы не касаются участников поисков, их мотивов, корректности или профессиональности. Он касается сути проблемы: кто был найден ?

Здесь выглядит все не очень красиво, но кто знает, может быть к 2013 мы что-то и увидим. Я поэтому не хочу сейчас выносить суждений, чтобы потом не сесть в лужу. По той версии, что я слышал (за правдивость не ручаюсь) письмо Нечаева существовало, но было утрачено из-за затопления фонда краеведа в котором оно хранилось. Если предположить, что у "Доновцев" есть лишь рукописная копия или выписки из него, то я бы на их месте предъявлять не стал - все равно никто не поверит и снова скажут что фальшивка

У кого мне их требовать ?
Я сознательно пошел этим путем, так как все другие уже изрядно затоптались и зашли в тупик.

Ответ очевиден - не могу. Я хоть и еще не стар, но в жизни видел много историй, которые даже придумать сложно. Ничему не удивляюсь

Я тут не хочу спорить в терминологии, откуда у вас начинается тыл. Да и бессмысленно это, так как все равно доподлинно неизвестно (если предположить, что найден Лизюков) кто и когда его похоронил в Лебяжьем и где находилось его тело до момента похорон (с учетом того, что это могло теоретически произойти гораздо позднее).

А вот тут, прежде чем вступать в дискуссию по этому пункту, позвольте дать почитать этот документ as is. Чтобы не вносить лишних нюансов, трактований и домыслов.

Вы здесь никак не поймете нюанса. Исследование Липецкого - это юридически (или даже если хотите процессуально) его личное мнение, а по сути результатов - экспертиза квалифицированного эксперта

Пока остается только верить, но вера не суть рациональное (разумное), плохой союзник в таких вещах.
Я бы тут вернул бы вам ваш камушек - вы не очень внимательно читали Курьянова. Исходя из ваших слов, взяли где-то, что-то, поехали и нашли.
Но это не так. Сколько лет они копали в тех местах ? Да там все вдоль и поперек перекопано. И как я понял, если бы не строительный мусор от церкви, это захоронение было бы поднято давным-давно

С точки зрения общественного мнения может и нет, а все, кто мало-мальски интересуется военной историей, хорошо знает, что это не источник. И дело даже не в абберации памяти, что само собой повсеместно случается (человек не совершенен), а именно в том, что советский мемуар - это особый жанр. Я вам могу рассказать вагон и маленькую тележку историй про мемуары великих, где случайно, а порой сознательно, была написана лажа. Ну и что ? Честь и хвала Сдвижкову, но это подвиг сродни критического анализа Резуна/Суворова (простите, обидеть никого не хотел)

У Сдвижкова книга тоже не "Критикуя Курьянова" называется, а это одна из существенных составляющих книги, а мне она понравилась вопреки этому из-за другого материала, который там есть

Я бы сказал, что Сдвижков доказал, что факт погребения Лизюкова в Лебяжьем не доказан, но не более. Тут аргументация в вашем стиле звучала бы "Если это не Люзюков, то пусть докажет где именно похоронен Лизюков". Но IMHO доказать это не будет возможным никогда

Верить или не верить - вот такие ходы в исторической науке действительно редки. Где та книжка вещевая, кто ее вообще видел ? Я легко на ваш стиль могу переключаться Фантастика - это если бы действительно дело было в Парагвае, а Лебяжье - это другой уровень предположений

Вы, кстати, возможно не очень хорошо представляете, что там творилось в тех местах (да и не только в тех). Непогребенных могил людей и наших и немцев было ОЧЕНЬ много. Кто и как их потом захоранивал/перезахоранивал, одному Богу известно и процесс это длился долгие годы после войны и не всегда организованно. Там и танки то торчали долго, что уж про людей говорить. Я бы не обрезал все версии подчистую

Да ладно, не один десяток не найдется, тем более, что уже найдено прилично, это опять же слова, вы как-то уверовали, что исследований не было и результат состряпан заведомо ложный. Приезжайте в Воронеж, я уверен, что Липецкий не откажется поговорить и с вами

 

Для начала можно было бы увидеть официальное заключение, которое, здесь у меня почти нет сомнений, должно быть. Может быть, что-то бы и изменилось.
Если у родственников возникнут сомнения в проведении экспертиз, кто знает..
Во-вторых, проверить через другое ведомство. Сейчас название не вспомню, но здесь уже mnr8082 упоминал..

Не вы.. ибо комментарий не к вашему посту.. Читайте внимательно что ли? Не первый раз. Или вы себя с Salex отождествляете?

Дискредитировал и Salex, и прокуратура, указав на отсутствие официального заключения, что ведёт к доказательству недопустимости процедуры и необоснованности выводов.

Тут не заговор, а просто фальсификация, судя по всему. Подлог с письмами водителей, особенно Боцкина, вам на это не намекает? Кто получил бонусы - неизвестно? Вы точно в Воронеже живёте?

 

Если я вас обидел, прошу простить. Просто мне показалось, что здесь так принято, мне лично тоже представляется хамством голословное заочное обвинение (голословным я называю суждение, вынесенное по ТВ картинке со слов журналиста

Нет, я говорю другое. Здесь уже ответ Рамонской прокуратуры воздвигнут в роль фактологического источника. А дело лишь в том, что прокуратура законно не увидев в находке криминала, ни дела не возбуждала, ни экспертиз не проводила (тем более уж не отказывала в них). Это стандартная процедура.

Скажите, а вы владеете информацией, какими действиями занималось ПО "Дон", куда обращалось, какие просила экспертизы ?

Это здесь при чем ? До этого дело не дошло в любом случае

А вы утверждаете что его нет ?
У Липецкого я не спрашивал, в юбилейный раз говорю - я не допрос проводил и даже не опрос, просто телефонный разговор, мне были интересна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО суть результатов исследования, а не юридическая подоплека.

 

Вы спрашиваете, где и когда экспертом А.А.Липецким произнесены цифры 80-85%? Вот здесь: http://youtu.be/pZFfTAxPpVY .

Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=BI4T9Fpu0Ao про найденный череп экспертом сказано буквально "Вывод: вероятно, принадлежал Лизюкову"
В последнем репортаже Воронежской ГТРК опять из уст Липецкого звучат слова только лишь о вероятности...
А тут появляетесь вы и говорите, что уважаемый эксперт в личной беседе с вами сказал, что "как человек" он совершенно уверен. Но вы же сами говорите, что это не фотошоп, а наука. Т.е. с точки зрения "человека" эксперт уверен, а с точки зрения науки - нет? Зачем тогда придумывали науку? Можно было бы обойтись и "человеческими понятиями". На самом деле, если наука оставляет ЦЕЛЫХ 15-20% на то, что это не Лизюков, то, наверное, науке это зачем-то надо?
Поймите, уважаемый Aki! Пока мы ни разу не слышали от эксперта, что он в чем-то уверен более, чем на 85% (как вы могли убедиться, это ЕГО цифра). И это ЕДИНСТВЕННОЕ на сегодня для всех, кроме вас (поскольку вы знаете со слов эксперта какие-то другие данные), обоснование принадлежности найденных останков именно Лизюкову. Если бы вы смогли (с разрешения эксперта, конечно) рассказать что-то новое, то для меня, например, возможно и появился бы повод изменить свое мнение. А так все это очень напоминает чехарду с письмами водителей: вы говорите о "заключении МО", но сами его не видели и знаете о нем только со слов А.Курьянова, вы говорите, что эксперт уверен (пусть и "по-человечески"), но в ТРЕХ репортажах он сказал всего лишь о вероятности... Я, как и вы, тоже хочу во всем разобраться, но пока вижу лишь аргументы "против". Ситуация все та же, что и раньше - предлагается просто ПОВЕРИТЬ: воронежским властям, Сегодину, Курьянову, вам... Ну почему, в таком случае, не поверить Сдвижкову? Только потому, что он над всем этим больше всех работал и кроме "человеческих" использовал еще и научные методы? Не хочу никого обидеть! Просто Я пока так все вижу...

Пока я это писал, Денис Волль меня уже во многом опередил.

 

А мне зачем ?

Внимательно, но у меня книга не бумаге и ссылки там не открываются

Я повторю, что он мне сказал: он не мог в заключении писать, что это точно Лизюков, так как для этого необходимы дополнительные материалы, поэтому вывод был "скорее всего принадлежат", а для себя он уверен в этом полностью

Этого не понял

Кого я сужу ?

 

Я и говорю, конспирология.

Вот вы спросили и я теперь сам засомневался, опять что-то пропустил ?

Памятник на Братской могиле №2 поставили, но там вроде бы фамилий Курьянова и Сегодина нет. Медалей или орденов за это они не получили, денежных вознаграждений, по видимому тоже.
Как-то статус у них изменился ? Незаметно. О чем речь то ?

Книгу Курьянов написал - это да, но исходя из мизерности тиража (даже в магазинах не продавалась), это некоммерческое мероприятие

 

То ли я мысли не умею выражать, то ли у нас с вами взаимонепонимание

Я уже несколько раз повторил, что версия описания обстоятельств Курьянова и Ко мне не кажется правдоподобной. Но вместе с тем, как бы там не было на самом деле, мне не кажется невероятным, что тело Лизюкова могло оказаться в захоронении в Лебяжьем (естественно по какому-то иному от описанного Курьяновым сценарию)

 

Уважаемый AKi,я не переставляю удивляться!
Каким образом вы определили что "..по сути результатов - экспертиза квалифицированного эксперта"? Вы прочитали текст исследования Липецкого или делаете вывод на его устных рассказах?
Вы имеете образование позволяющее делать выводы о квалификации эксперта-криминалиста? Разговор идет именно о личном мнении гражданина ЛипецкогоА.А.,а не о выводах экспертизы проведенной экспертом-криминалистом ЭКС ФСКН подполковником ЛипецкимА.А.!
Пожалуйста,поймите вы это наконец-то!

 

И что предлагается? Науку, из-за которой "не мог в заключении написать" таки отменить? Или написать не мог еще из-за чего-то, кроме науки?