Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Тема в разделе "CCCР и Союзники", создана пользователем Денис Волль, 24 мар 2011.

?

Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова

  1. Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова

    33 голосов
    40,2%
  2. Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены

    39 голосов
    47,6%
  3. Считаю, что ни одна из версий не верна

    10 голосов
    12,2%
Статус темы:
Закрыта.
  1. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    В апреле 2008 года в селе Лебяжье, что на р. Сухая Верейка в 40 км северо-западнее Воронежа поисковым объединением "Дон" было найдено братское захоронение советских военнослужащих.
    Согласно утверждению ПО "Дон" (представитель Александр Витальевич Курьянов), а также собственному "расследованию" канала НТВ, в захоронении находились также останки генерал-майора, командующего 2 танковым корпусом, Героя Советского Союза Александра Ильича Лизюкова.
    В конечном итоге не без участия и согласия дальних родственников А. И. Лизюкова из Белоруссии было решено признать одни из найденных останков действительно останками генерала Лизюкова. Все погибшие, в том числе человек, которого признали Лизюковым, были официально захоронены в Воронеже в 2009 году.
    Однако уже тогда (и раньше) имелась версия, разработанная историком Игорем Юрьевичем Сдвижковым, согласно которой останки у села Лебяжье никак не могли принадлежать комкору Лизюкову и что настоящий генерал А. И. Лизюков захоронен предположительно в районе южной части рощи, которая располагается в нескольких километрах южнее деревни Лебяжье.
    На этот счёт имеется сложная дискуссия, изложенная сторонниками обеих версий.

    На ваш взгляд, какая из версий является близкой к истине и почему?
     
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. Макет ПЗБ ,есть клейма
      200 грн.
    2. Ободки на фару
      1 грн.
    3. Продам мушковерт/мушковод АК, СКС
      1 грн.
    4. все на фото все мои нагрудные/должностные знаки на продаже https://reibert.info/auction-history/auc...
      2900 грн.
    5. Почтовая карточка, строительна организация Тода. Чистая.
      200 грн.
    6. 270 грн.
    7. все на фото не мытый не чищеный от чего точно не скажу все мои лоты со стартом с 1 грн. https://r...
      1 грн.
    8. Nine Ball адаптер для внешнего аккума для TM MP7A1 - от 1 грн! Nine Ball MP7 Conversion Adapter For...
      55 грн.
    9. 50 грн.
    10. укрпочта + 10 грн обратку по запросу
      200 грн.
  3. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Имеющиеся материалы:

    "Расследование" НТВ.
    http://www.ntv.ru/tema/серия репортажей о Лизюкове

    Данные в Википедии
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%CB%E8%E7%FE%EA%EE%E2

    Версия И. Ю. Сдвижкова
    Статья из журнала "Военно-исторический архив" (2006)
    http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/liziukov.html

    Дополнения к статье из "ВИА", сделанные Сдвижковым
    http://www.vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5821

    Версия А. В. Курьянова изложена в репортажах канала НТВ, в ряде публикаций воронежских СМИ, а также в этом году совсем недавно вышла небольшая книга: А. В. Курьянов "В поисках легендарного командарма" - Воронеж, 2011 год.

    Обсуждение факта обнаружения останков в селе Лебяжье на форуме "Райберт"
    http://reibert.info/forum/showthread.php?t=49843&highlight=%C0.+%C8.+%CB%E8%E7%FE%EA%EE%E2

    Обсуждение выхода книги А. В. Курьянова на форуме "Райберт"
    http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751
    здесь Kimmiriec - А. В. Курьянов
    здесь Kraeved 1 - И. Ю. Сдвижков
     
  4. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Ввиду сложности темы ТРЕБУЮ от сторонников обеих точек зрения УВАЖИТЕЛЬНОСТИ и ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ СДЕРЖАННОСТИ к друг другу.
     
  5. Herbert Cochner

    Я помогаю форуму Herbert Cochner Stabsgefreiter

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    2
    Сообщения:
    452
    А почему не провести экспертизу по ДНК? родственники же имеются? Зачем плодить "тайны"
     
  6. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    http://www.ntv.ru/novosti/146208/
     
  7. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
  8. Мех.вод.

    Мех.вод. Schütze

    Сообщения:
    8
    Адрес:
    Н.Новгород
    Ваши посты в теме Курьянова, внимательно прочел. И именно поэтому не понимаю, что еще Вы хотите услышать от публики, которая скурпулезной работы по анализу источников и мнений противоборствующих сторон, в отличии от Вас, не проводила?! Вы же сами разложили почти все по полочкам, не добавить ни убавить!
     
  9. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    1. Я хочу, чтобы была живая тема и как можно больше людей высказали свою точку зрения на эту серьёзную проблему.
    2. Я хочу сделать опрос, правда что-то не получается...
    3. Не всё однозначно даже в версии И. Ю. Сдвижкова, хотя именно эта версия мне близка, поскольку более качественно, на мой взгляд, проработана. Например, почему никакой информации о гибели комкора не отражено в немецких источниках, если очевидец мех.-вод. С. Мамаев видел, как танк обследовали немцы.
    4. Почему в докладе полковника Сухоручкина не упоминается подполковник замком 89 танковой бригады Н. В. Давиденко?
    5. Почему в докладной записке от 08.9.1947 года есть упоминание Давиденко о том, что захоронение неопознанного красноармейца, у которого нашли вещевую книжку А. И. Лизюкова, было произведено в районе рощи, расположенной южнее с. Лебяжье, а в докладе Сухоручкина факт захоронения красноармейца опущен. Хотя Давиденко ещё в 1942 году мог вспомнить сам или через своих разведчиков, где именно хоронили красноармейца, а в 1943 году могли перерыть даже всю рощу в поисках комкора?
    6. Почему все забыли о трупе Ассорова? Кто, где и когда его похоронил? Был ли труп Ассорова брошен на месте гибели и если да, то почему его не предали земле те же разведчики Давиденко? Ведь хотя бы теоретически можно предположить, что если найти труп Ассорова, возможно, удастся найти и останки Лизюкова.
    7. Куда делись награды и документы Лизюкова после похорон (по версии А. В. Курьянова) и куда делась вещевая книжка Лизюкова (по версии И. Ю. Сдвижкова)? Если судить по докладу Сухоручкина, он её точно видел и должен был в руках держать...
     
  10. Мех.вод.

    Мех.вод. Schütze

    Сообщения:
    8
    Адрес:
    Н.Новгород
    За несколько лет обсуждений впервые вижу человека, который настолько глубоко пожелал вникнуть в вопрос. Честь и хвала!
     
    1 человеку нравится это.
  11. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    В письме мех.-вод. 1 танкового корпуса Нечаева сказано, что он вывозил и присутствовал при похоронах танкиста, Героя Советского Союза. Я решил копнуть вообще по Героям, кто погиб примерно в те дни в районе действий 1 и 2 танковых корпусов.
    Конечно, я тороплюсь поделиться инфой... но всё равно я никак не смогу проверить.
    Вот что выяснил.
    В период с 22 по 25 июля (крайние точки по датам гибели) в полосе корпусов погиб один и пропал без вести второй Герои Советского Союза, оба танкисты.

    1. Ильченко Николай Петрович
    Последняя должность, как я понял, замкомандира 27 танковой бригады 5ТА.
    Пропал без вести 22 июля 1942 года. Указанный район - село Тербуны (ныне посёлок гор. типа в Липецкой области) - на карте не нашёл.
    Герой Советского Союза - 17.11.1939 года.

    http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1629

    2. Плотников Александр Григорьевич
    Капитан, командир танкового батальона. Какой именно???
    Официально: погиб - 25 июля 1942 года в бою за деревню Ломово.
    Герой Советского Союза - 21.3.1940 года

    http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4706

    Ну ещё добавлю такого человека, хотя место гибели не ясно, дата гибели много раньше.

    3. Петров Николай Семёнович
    Механик-водитель 380-го танкового батальона 174-й танковой бригады (17 танковый корпус).
    Официально: смертельно ранен в бою 14 июля 1942 г.

    http://az-libr.ru/Persons/F5K/a0ef2659/index.shtml

    Если учесть, что официально дату гибели Лизюкова сдвинули на 25 июля, а место гибели унесли аж в район Медвежье, то нельзя исключать ошибок и с менее высокими командирами. Думаю, что следовало бы провести подтверждение данных гибели по Плотникову.


    По рисунку:
    1. Место гибели и захоронения А. Г. Плотникова (официально).
    2. Деревня Лебяжье, где найдены останки, идентифицируемые как принадлежающие Лизюкову.
    3. Место гибели А. И. Лизюкова по версиии И. Ю. Сдвижкова.
    4. Место гибели А. И. Лизюкова (официально).
    5. Примерное расположение деревни Хрущёво, откуда мех.-вод. Нечаев, по его словам, вывозил труп танкиста-офицера, предположительно (по версии А. В. Курьянова) Лизюкова.
     

    Изображения:

    1.jpg
  12. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    В теме где обсуждалась книга(документальный очерк) Курьянова А.В. я не успел(тема была закрыта) выложить официальные ответы Воронежской Областной прокуратуры и Рамонской районной прокуратуры.Запрос был сделан в мае 2010г.
     

    Изображения:

    RES02810.jpg
    Копия SDC12120.jpg
    SDC12121.jpg
  13. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Пока что с Плотниковым тоже не всё очевидно...

    По приведённой выше ссылке не ясно, каким батальоном командовал и в каком соединении служил Плотников.
    Поиски в ОБД "Мемориал" дали следующую информацию:
    командовал 2 танковым батальоном 118 отдельной танковой бригады.

    Здесь приведён перечень всех танковых, отдельных танковых, гвардейских танковых, мотострелковых и т.д. бригад. Источник выглядит обстоятельным и ссылается на директиву Генштаба.
    http://www.tankfront.ru/ussr/tbr.html

    ...однако согласно ему 118 отдельной танковой бригады не существовало:smile_6:
    Была 118 танковая бригада, в которой не было 2 танкового батальона, а были 327-й и 328-й танковые батальоны. В начале июня 1942 года бригада была переброшена в АБТ Центр (Костерёво).
    А также в сети встречается упоминание о 118 отдельной штрафной танковой бригаде.
    Так какой же частью командовал А. Г. Плотников на момент гибели в районе села Ломово?
     

    Изображения:

    Данные гибели по Плотникову А. Г..jpg
  14. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    По Плотникову: обратите внимание на место гибели и месту захоронения.Место службы 118 танковая бригада, командир 2-го батальона.
     

    Изображения:

    filterimage.jpg
    1 человеку нравится это.
  15. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Пипец...
    Выходит, у нас есть по Плотникову два места гибели (в районе д. Ломово и в районе д. Малая Верейка), три места захоронения (500-600 метров восточнее д. Ломово Воронеж. обл. - д. Брусенцово Орловской обл. - перезахоронение в д. Ломово Воронеж. обл. 09.5.1967 г.).

    Фото отсюда.
    http://www.kurgangen.org/photos/thumbnails.php?album=304
     

    Изображения:

    Перезахоронение Плотникова А. Г. в селе Ломово 09.5.1967.JPG
    1 человеку нравится это.
  16. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    По Ильиченко:пропал без вести в сентябре 1942......
     

    Изображения:

    ОБД Мемориал_1173_229.jpg
  17. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Да.. в ОБД "Мемориал" я уже пробил.. видимо, данные био с сайта не точны. Значит, Ильченко отпадает.. Впрочем, в ОБД вообще аж три ссылки на одного и того же человека. И три документа.
    По Петрову Н. С. не копал, но он скорее всего, тоже отпадёт, судя по био.
     

    Изображения:

    Ильченко - 1.jpg
  18. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    Посмотрите на карту тех мест и тех лет.Сколько одинаковых названий населенных пунктов! Видимо необходимо изучать архивы и сопоставлять данные о боях с картой....
     

    Изображения:

    Общедоступный электронный банк документов 'Подвиг народа'_1159_730.jpg
    1 человеку нравится это.
  19. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    По захоронению Плотникова:опять данные не точны.....
     

    Изображения:

    ОБД Мемориал_839_729.jpg
    ОБД Мемориал_363_292.jpg
  20. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Тут загадка будет покруче чем с Лизюковым, по ходу....o_O
    Но в любом случае вопрос о всех танкистах, кто погиб в тех местах в то время, с учётом письма Нечаева, требует разобраться и в этом вопросе.
     
  21. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    Выскажу своё мнение:
    1.В то время и в тех местах погибло много танкистов.Даже если смотреть по ОБД Мемориал.Страниц форума не хватит чтобы выяснить место гибели и место захоронения каждого.Даже если брать временные рамки 22-25 июля 1942г.
    2.Чтобы разобраться в этом вопросе с учетом письма Нечаева,то нужно знать о ЧЕМ в нем говорится.Оригинала письма нет,копии письма нет,есть только многочисленные пересказы,содержание которых постоянно меняются в зависимости от "текущего момента".
    3.Если мы обсуждаем версию захоронения по письму Нечаева,то предлагаю использовать версию письма о которой говорится в очерке Курьянова.
    С уважением...
     
  22. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Я прекрасно понимаю всё это. Самый простой вариант: вскрыть захоронение в Воронеже и всё(!) останки прогнать через ДНК-экспертизу и суд.-мед. экспертизу. Причём для верности каждый вид экспертизы делать как минимум дважды и не так, что дали фотографию и "на сличай"...
    Я уже давал в теме по книге А. В. Курьянова эту ссылку, но только не правильно тогда оценил экспертизу Липецкого. Предполгается сперва восстановление мягких тканей по методике Герасимова и только потом сверка с фотографией.
    По какой именно методике работал Липецкий, я не знаю, но тот факт, что ему сразу предоставили фотографию Лизюкова, думаю, предопределило его выводы, даже если он и стремился быть объективным. http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/03/

    Однако больше чем уверен, что эксгумировать останки без широкого общественного давления ни власти Воронежской области, ни белорусская родня Лизюкова не позволят.

    От письма Нечаева, как ни крути, отмахнуться нельзя. По его данным нашли захоронение. Что указывается в данном письме, вариант которого приводит в своём очерке А. В. Курьянов? Во-первых, речь идёт о трупе танкиста. Во-вторых, Нечаеву сообщают, что это Герой Советского Союза, вокруг народ собрался, возле тела хлопочут офицеры, извлекая документы. Вряд ли такая суета была бы вокруг красноармейца. Скорее всего, действительно офицер. В-третьих, погибшие, как указано в очерке согласно данным Нечаева, были не из его бригады и даже не из его корпуса. 118-й танковая бригада действительно не входила в состав ни 1-го, ни 2-го танковых корпусов. Вообще не известно, в составе каких более крупных частей числилась бригада. Ясно только, что действовала в составе Брянского фронта.
    Вопрос: сколько погибло в то время в том районе офицеров-танкистов, Героев Советского Союза? Только Лизюков и только Плотников. По Плотникову места захоронений скачут, что тоже удивительно (хотя чему удивляться - комкора найти не могли).
    В конце концов, в своих работах И. Ю. Сдвижков сам же и предполагает, что Нечаев мог ошибиться (или ошибся тот, кто сообщил ему фамилию Лизюкова) в фамилии.

    Так что я считаю, до тех пор пока не будет установлено точное место захоронения Плотникова А. Г. это направление поисков комкора нельзя не учитывать.
     
  23. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Кстати, А. В. Курьянов пишет, что они отправили (по их собственным предположениям) останки Лизюкова на экспертизу вечером того же дня. Вопрос: в захоронении были найдены останки, кажется, 7 человек. А отправлены были только одного(!!!)?
    Что касается экспертизы ДНК, то там точно были отправлены только одного человека останки... Это ещё один грубый промах при проведении анализов.

    Нечаев не пишет, как именно был захоронен Лизюков - отдельно или нет, поэтому считать, что в отдельной выемке лежал именно Лизюков - это как минимум самонадеянно. В конце концов, любое из этих двух захоронений могло появиться позже или раньше... !!!
     
  24. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    И ещё. Один человек проголосовал против обеих версий. Я (и, уверен, другие) хотел бы узнать, почему ни одной версии нельзя доверять и есть ли какие-то свои идеи у проголосовавшего?
     
  25. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    Вопрос: а можно сделать голосование ОТКРЫТЫМ?
     
  26. Денис Волль

    Денис Волль Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.996
    Адрес:
    Россия, Красноярск
    Когда я делал первый раз опрос, я и хотел его сделать сразу открытым, но он глюкнул.. Во второй раз я уже не рискнул).
    Просьба к Freulein Barbara от меня как автора опроса - сделать опрос по возможности открытым.
    Спасибо заранее. Это сообщение потом можно удалить.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей