Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Далеко идущих выводов я еще пока не делал.
Здесь - да, мой вывод по этой странице книги (как я понял Сдвижкова), так как Лизюков вышел из Большой Верейки именно в след за 27-й тбр

 

2 mnr8082


Скажите, вы считаете правильным версии Сдвижкова по району нахождения подбитого танка Лизюкова (эллипс в районе дороги у самой южной оконечности Виловского урочища), а также расположению 26-й и 27-й тбр в роще левее дороги из Большой Верейки (два эллипса) в северо-восточной части этой рощи ? Размеры этих эллипсов пока не будем трогать

 

Это не ответ.


Вот скажите, почему все мои и не только мои, попытки вести предметный разговор переводятся в пересмешки, насмешки, буквоедство, попытки подловить на слове, многозначительные ответы, не дающие конкретики?

Вы так боитесь за состоятельность вами поддерживаемой версии? Что даже боитесь её обсуждать?

 

Ну так я не говорил что знаю сколько их было....

Я сам и подумал,когда обозначил сектор обзора на фрагменте снимка выложенного Аки. Вы не заметили? Странно....

У вас с Аки есть "машина времени" и вы побывали в 42г? В июле? В роще? Рядом с танковыми бригадами?
Или вы с Аки знаете точное месторасположения 26 и 27 тбр в роще чтобы делать выводы о "видимости" в направлении южного отрога рощи у выс.188,5?
Ну,ну.. Продолжайте в том же духе....

 

Жаль про точное местоположение бригад подумать забыли.

Можете ёрничать сколько угодно, танк у южного отрога от этого не появится. Местонахождение подбитого танка зафиксировано документально, без всяких экивоков. Район, где танк обнаружили, известен всем интересующимися темой. И он ни как не у южного отрога рощи. И действительно не просматривается с дороги или из рощи "с лева". Даже сейчас в 2012 году.

И вам не чихать. Понятно всё с вами.

 

Какой вопрос,такой и ответ.

Я не вижу,с вашей стороны, желания вести предметный разговор. Кроме того,я повторюсь,предметный разговор будет возможен только после того как будет опубликована статья Аки со ссылками на новые источники информации. До этого момента: разговор останется разговором,слова-словами....

Версию Сдвижкова И.Ю. о том что около церкви в с.Лебяжье был найден не Лизюков А.И., поддерживаю и считаю эту версию состоятельной.
Версию о месте гибели и захоронения генерала всегда считал требующей уточнения по новым найденным архивным документам.

Обсуждать не боюсь и никогда не боялся этого делать!
Но в настоящий момент не хочу отвлекать Аки от работы над научной статьёй по теме Лизюкова.... Опубликует--почитаем и изучим,отзывы напишем

 

Вот это и есть слова не подтвержденные ссылками на архивное хранение документов.
Видимо у вас есть непреодолимое желание "разговоры-поразговаривать"...
Я себе этого позволить не могу....

 

У меня сейчас обеденный перерыв, не отвлечете

Скажите, основываясь на тех документах, что изложены в книге Сдвижкова, вы считаете правильным версии автора по району нахождения подбитого танка Лизюкова (эллипс в районе дороги у самой южной оконечности Виловского урочища), а также расположению 26-й и 27-й тбр в роще левее дороги из Большой Верейки (два эллипса) в северо-восточной части этой рощи ?

 

Я задал вполне конкретный вопрос. И уже не первый раз в ответ получаю либо неопределенные многозначительности либо просто молчание.

А я считаю, что всегда придерживался предметного разговора. По крайней мере красными трусами не сверкал, на вопросы отвечал по мере сил. В ответ же то игнор вопросов, то попытки на смех поднять.

Т.е. пока Аки статью напишет, вы со мной общаться не будете, я правильно понял?

А когда напишет, тоже общаться не будем? Будем от вас ответную статью ждать?

Аки-то тут при чем? Вроде я вопрос для себя прояснить пытался.

Да вам уже и боязно ссылки-то давать, вы так их резко назад возвращаете. Да и знаете многое, скажешь чего, а оно известное, не нужное.

 

Ну, "сверкать" познаниями в сравнении двух бесконечностей, конечно, не так "позорно". Слава Богу, не все понимают . Вот трусы - да!

 

Изрядно нафлудили тут за три месяца моего отсутствия... Приверженцы сегодина ставят плюсики и не обозначивают себя в дискуссии явно, вольнодумцы порят бюрократическую ахинею, и даже не пытаются обрести хоть толику правды, выйдя в поля. Мало что изменилось, сэры... Собака лает, караван идет...
Однако в прошедшие выходные у той самой рощи мною были замечены две группы людей на автомобилях, сильно смахивающих на "археологов" или им сочувствующих. Т.к. у этой рощи искать нечего (прилегающее к нему с востока поле абсолютно пустое в плане военных артефактов), предположил, что это люди ищущие Лизюкова или делающие вид...(что более вероятно).

Санек, который Киян, ты верховодил людьм в корыстных целях изысканий надуманных обоснований своей, вымучиваемой уже три месяца (мертворожденной!?) статьи...презновайсо!?

 

Интересно, значит, процессы-то идут "Та самая роща" - это какая?

 

А статья-то вышла или нет? Где можно почитать?

 

А кстати, вышла или нет? Было бы интересно!

 

Подразумевал рощу у развилки дорог Сомово-Б.Верейка. На южной опушке которой, возможно, захоронен генерал.
В Кияна с лопатой не верю, это я, если хочешь, горько пошутил....беседу поддержал

 

а-а... а то уж было подумалось... ладно,
ждем хоть статью.

 

А вообще, вчитывался ли кто-либо в формулировку вопросов "Опроса" данной темы!?
Третий вопрос подразумевает ахинею в головах проголосоваваших за него. "И в то что нашли не верю, и в то, что не нашли не верю. "Нивочтоневерю!!!". Или... "я яркая индивидуальность, ща разражусь статьей" ...или "пойду к Сегодину и фсе узнаю"
В таком случае, можно было бы сразу ставить формулировку, "Мне пофиг, лишь бы пофлудить"....9 голосов"

 

Есть такое дело. Давно заметил. Думаю, что во втором вопросе имелась в виду конкретно версия с трупом с раздавленной головой и вещевой книжкой. Тогда третий вопрос уже ахинею в головах не подразумевает. Но при этом же во втором вопросе содержатся уже целых два. Так что лучше все же спросить у автора опроса. Я бы, конечно, оставил только два: "найден"-"не найден". По разным версиям произошедшего в июле 42 при желании можно бы было и отдельный опрос сделать.
Но при том виде, в котором опрос существует сейчас, действительно возникают вопросы, что имели в виду проголосовавшие за 3-й пункт

 

Да. Именно это и имелось ввиду. Сама по себе версия И. Ю. Сдвижкова относительно идентификации Лизюкова только лишь через вещевую книжку не может считаться 100% обоснованной. Отсюда вытекает возможность неверия ни в одну из версий.
Но комментарий Базилио меня очень повеселил, хотя я и не подразумевал ахинеи в головах опрашиваемых

ПС. Я вообще не люблю вопросы типа: не знаю, не думал об этом и под. Стараюсь давать только полезный максимум вариантов.

 

Уважаемые участники и гости форума!

В конце июля 2012 года дискуссия о книге "Тайна гибели генерала Лизюкова" и последовавших за ней статьях прервалась. Наши оппоненты оказались не в состоянии представить читателям необходимые доказательства своей правоты. Мы (то есть, те, кто не верит официальным заявлениям об обнаружении захоронения генерала Лизюкова) понимали, что для того, чтобы составить такое аргументированное обоснование своей версии им нужно время.

И хотя с начала дискуссии к тому моменту прошло уже 3 с лишним года, мы опять стали терпеливо ждать ответного "исторического удара" от наших "официальных оппонентов", и ждали в течение почти полугода - времени, с моей точки зрения вполне достаточного, чтобы написать такое исследование и обосновать, наконец, их голословные заявления. Но ничего подобного мы до сих пор так и не увидели.

Полагаю, что ждать от оппонентов этого исследования-обоснования дальше, нет смысла. Складывается впечатление, что им просто нечего сказать.

Со своей стороны мы не прекращали поиск новых документов по теме дискуссии и эти новые материалы появились! С уважением предоставляю их всем заинтересованным читателям и благодарю их за потраченное время, внимание и желание самим разобраться в обсуждаемом вопросе.

К вопросу о гибели и захоронении генерала Лизюкова:
новые данные.

Весной 2009 года в Воронеже развернулась дискуссия об обстоятельствах гибели и захоронения командира 2 ТК (бывшего командующего 5 ТА) генерал-майора Лизюкова, о которой затем стало известно и широкому кругу историков и исследователей в России и ближнем зарубежье. За это время из печати вышли две диаметрально противоположные друг другу книги, появились различные публикации в печатных и электронных СМИ, бурное обсуждение проходило на военно-исторических форумах. Интерес к этой теме во многом связан с тем, что ряд исследователей считают официальные заявления об обнаружении останков генерала Лизюкова в Лебяжьем несостоятельными, тем более что эти заявления не только не подтверждались ни одним архивным документом, но и противоречили им. Попытки руководителей поискового объединения «Дон» и поддерживающих их СМИ подвести под «сенсацию» хоть какую-то историко-архивную базу и явная надуманность выдвинутых ими объяснений сделали это ещё более очевидным.

Уже тогда документы позволяли сказать, что обнаружение останков генерала Лизюкова является мифом, что найденные останки не имели к генералу никакого отношения и что версия о его захоронении в Лебяжьем в июле 1942 просто не соответствует фактам. За всё это время наши оппоненты оказались не в состоянии ни доказать свою точку зрения убедительными историческими аргументами, ни опровергнуть ключевые доводы своих противников, а на многочисленные к себе вопросы «ответили» полным молчанием. Ярким примером тому является опубликованная в одной из воронежских газет статья П. Попова (ВК, 4.5.2012), которая больше всего и свидетельствует о том, что по существу дискуссии возразить нашим оппонентам НЕЧЕГО. Несмотря на уже имеющиеся обоснования надуманности версии о захоронении генерала Лизюкова в Лебяжьем сбор новых данных по этому вопросу продолжался. Итоги этой работы представлены в этой статье.

Прежде всего, мне хотелось бы уточнить и дополнить те материалы, которые уже были представлены в книге и ранних статьях. Начнём с того, что в период работы над ними я, к сожалению, не знал, кто входил в экипаж танка, на котором Лизюков пошёл в свой последний бой, поэтому, называя танкистов по их штатной должности, не мог назвать их имён. Найденные в результате поисков новые архивные документы позволяют теперь сделать это...."

Продолжение статьи можно прочитать здесь:
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000055-000-80-0-1358169227

 

Вызывает несомненное уважение настойчивость Краеведа в отстаивании своей точки зрения. Обнаруженный документ действительно огромный шаг в объяснении тех событий. НО!!!! Абсолютно непонятен такой технический момент. Опять идет многословное толкование нового документа, но текста самого документа (если не ошибаюсь, так же как и доклада Сухорученкова) читателям не предоставлено. На мой взгляд, историк, обнаруживший такой важный документ, должен опубликовать полностью его текст с указанием архивных ссылок и т.п., и лишь потом заниматься его толкованием.

 

Леонид, скан оригинала доклада Сухоручкина находится в приложении к статье. Очевидно, вы его просто не заметили. Там есть и ещё появятся другие документы.

Но...не хотели бы вы задать такой же публичный вопрос о документах моим оппонентам? Вот, например, г-н Киян писал о рапорте воронежского военкома, но ни текста его не привёл, ни ссылок на него не дал...

Я в книге на все документы дал ссылки и любой человек может проверить их подлинность в архиве. Оппоненты же почему-то не считают нужным сделать то же самое в отношении своих исторических оснований-доказательств (если, конечно, таковые у них вообще есть . Что-то за почти 4 года они их совсем не привели).

Мне кажется ваш вопрос следует адресовать и им.

 

Скан доклада Сухоручкина (две последнии ссылки) я проглядел. Думал, что вы привели только титульный лист. Извиняюсь!!!

Я и не возражаю, что точно так же хотелось бы увидеть документых, о которых пишут ваши оппоненты.

 

Превосходный материал! :sm36:
Где Киян, давно замолчавший (есть статья в конституции - не свидетельствовать против себя) Курьянов, Salex с кучей своих "если бы да кабы"?

Что имеем?

1. Версия с двумя танками развалена.
2. "Свидетельства" Катукова и Ивановского - развалены.
3. Свидетельства Ольховика в том виде, в котором они представлены у Курьянова - развалены. Причём, самим же Ольховиком.
4. Версия о том, что руководство 1ТК "умолчало о похоронах Лизюкова" - развалена.
5. Версия с существованием нп Сухая Верейка - развалена.
6. "Письмо-свидетельство Нечаева" в том виде, в каком его презентовал Курьянов - развалено.

Осталась одна соломинка - это ссылки и телеговорильня по поводу идентификации останков, которую провёл криминалист Липецкий. Осталось развалить этот аспект... Я уже чувствую, что и этот аргумент будет развален.. Ибо если бы здесь было всё чисто, находимцы уже давно бы дали все доказательства по данному вопросу. Но и здесь - молчок..


ПС. У меня возникает лично к Курьянову ещё один вопрос... этического плана.. Почему вдруг ошибка в фамилии Можаева, которую допустил И. Ю. Сдвижков ещё в своих статьях, но которую сейчас исправил, вдруг повторилась в вашей книге, Александр Витальевич?

 

Лично мне как простому читателю было бы интересно узнать такие моменты. Каким образом удалось найти этот новый документ в ЦАМО и почему его не удавалось обнаружить раньше? Кстати, архивной ссылки на него я не увидел. О каком документе из архива ФСБ идет речь? Кстати, тоже не увидел никаких ссылок. В чем страшная тайна, что не приводиться полный текст этих документов?

Еще раз хочу выразить уважение Краеведу за такую настойчивость (упертость - в хорошем смысле этого слова) в своих поисках.