Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Очень жалко, что стороны шифруются и не выставляют на суд публики свои новые находки (если они , конечно, есть). Чего боятся? Вроде бы при всех взаимных упреках, в плагиате никто друг друга еще не обвинял.

 

Статус форума и статус авторской публикации - это довольно-таки разные вещи.

 

Да, этот документ принципиально ничего НЕ меняет

 

Кто-то боится угрозы своей версии, кто-то из вредности, кто-то по вполне объективным причинам, наверное.

 

Хорошо, огласен, ибо или в документе может быть ошибка, или он не правильно трактуется. Только такие выводы можно делать на основе появления других документов, а не рассуждений типа «могло быть всё, что угодно».
Не увидели ни одного доказывающего документа ЧЕГО? Вы старайтесь яснее излагать свою мысль... Как я понимаю, вы говорите об опровержении И. Ю. Сдвижковым «нахождения» комкора в Лебяжьем. То есть, по-вашему, он в своей книге не представил ни одного документа, который бы опроверг это «нахождение».
Я тогда сперва повторю свой вопрос: Что вам доказывает факт привоза и зарытия тела комкора в Лебяжьем у церкви в июле 1942 г.? Какие документы об этом свидетельствуют? Что, таким образом, вы, как официальный оппонент, противопоставляете документам И. Ю. Сдвижкова? (Оставим в стороне исследование Липецкого, которое было в 1942 г. и никак не является элементом поиска захоронения — о нём я ещё скажу ниже).

Итак, документов, доказывающих, что тело комкора не могло попасть в Лебяжье у И. Ю. Сдвижкова вы не увидели. Я убеждён, что вы и не хотели их видеть изначально... и не хотите сейчас. Но раз формальности ради просите, указываю по порядку рассуждения находимца Курьянова и документы, которыми они опровергаются:
1. Версия Курьянова с двумя разъехавшимися танками — сама по себе абсолютная ерунда, которая опровергается к тому же документами. Конкретно, результатом расследования полк. Сухоручкина, где ясно сказано про один танк, а также ссылки на документы ЦАМО (книга И. Ю. Сдвижкова – ст. 258)
2. Якобы выход танка Лизюкова 23 июля в зону действий 2-го тб 1ТК, где он был якобы подбит. Появление КВ Лизюкова безаппеляционно впихнуто в ход боевых действий частей 1ТК в направлении высоты 228,8 без всяких документальных оснований лишь на основе воспоминания Катукова. Однако это опровергается результатом расследования полк. Сухоручкина.
3. Здесь свидетельство бывшего радиотелеграфиста Лизюкова В. И. Ольховика. Оно не подтверждается документами, не подтверждается расследованием Сухоручкина. Наконец, сам Ольховик говорит, что только после якобы боя «потом мы узнали, что танк его был подбит». Вопрос – от кого? «Потом стало известно, что генерал погиб, и сутки или двое за его тело велись бои» - от кого Ольховик узнал про бои? Солдатская байка? Бой за тело Лизюкова никакими документами и расследованием Сухоручкина не подтверждён.
4. «Свидетельство» Катукова о гибели Лизюкова и его приказ эвакуировать танк опровергается не только возможностью видеть с его КП этот бой, но и расследованием Сухоручкина. Да и не мог упоминать, поскольку танка Лизюкова, как показывает документальная хронология, в районе высоты 228,8 не было.
5. «Свидетельство» Нечаева, который вывез, якобы, тело Лизюкова, был свидетелем захоронения, а после войны писал письма. Оно опровергается тем, что упомянутого им и Катуковым хутора Сухая Верейка никогда не существовало и, следовательно, не было ни на картах, ни в документах. Также не было никогда никакого переименования хутора Сухая Верейка в хутор Сиверцев или, тем более, в Лебяжье. Это подтверждается не только всем массивом изученных И. Ю. Сдвижковым документов и карт, но и опросами местных жителей села Лебяжье. Более того, это свидетельство сегодня в оригинале не доступно, и можно вообще ставить вопрос о его существовании. Но даже если предположить, что оно когда-то и было, то очевидно, что не в восьми экземплярах и не было разослано по инстанциям, о чём свидетельствуют официальные «пустые» ответы из ряда учреждений.
6. «Свидетельство» Нечаева о том, что он, якобы, похоронил Лизюкова, опровергается отсутствием какой-либо, даже малейшей информацией в документах, и в первую очередь в расследовании полк. Сухоручкина. Это косвенно опровергается информацией от Давиденко из докладной записки от сентября 1947 г. Это также опровергается попыткой находимцев в течение 2008 года отказаться вовсе от письма Нечаева. Наконец, это косвенно опровергается вашим же документом о послевоенном выезде, который проводился по данным именно Давиденко, а не возможно где-то имеющимся свидетельствам Катукова или Нечаева, Горелова или Ружина или ещё приблизительно 13 человек. Именно Давиденко поехал искать могилу, а не Нечаев, который был «свидетелем похорон», но развил активность лишь спустя десятки лет. И именно могилу Лизюкова они поехали искать, а не могилу неизвестного красноармейца.
7. Нечаев пишет, что с трупа якобы Лизюкова сняли награды и вынули документы, однако награды и документы утрачены и после войны никем не были обнаружены. В документах об этом ни слова не говорится. А вещевая книжка была найдена совсем в других обстоятельствах.


Ничего не упустил? Каждый этап версии находимцев опровергается документами и, в первую очередь, результатами расследования полк. Сухоручкина.
Мои вопросы: какими документальными данными опровергается расследование полк. Сухоручкина и сделанные им выводы? Какими документальными данными подтверждается факт существования Сухой Верейки? Какими документальными данными подтверждается якобы вывоз тела Лизюкова мех-водом Нечаевым?

 

А каким, если не всесторонним? Версию именно нахождения в Лебяжьем аргументация И. Ю. Сдвижкова не просто опровергает.. ломает на каждом шагу. Но мне смешно уже читать ваши пассажи про «недоказательность» на фоне той группы «аргументов и фактов», которые вы взялись защищать. Разломайте все доводы И. Ю. Сдвижкова без лишней болтовни.

Так… Вы не понимаете, о чём я вас спрашиваю? За всю сознательную жизнь и за 13 лет изучения военной истории и в том числе работы с документами, вы не научились различать документы, идентифицирующие личность, и документы, подтверждающие ход событий в хронологическом порядке, изложенный неким «исследователем» по каким-то несуществующим послевоенным письмам и послевоенным же мемуарам?
Что касается упоминания Липецкого… Я, кажется, уже писал, что с таким как у вас подходом к восприятию этого исследования, можно было ЛЮБОЙ череп принести Липецкому, который будет найден в радиусе 1-3 км. Я вас уверяю, что какое-то процентное сходство он даст. Даже 5% - но даст. А почему эти 5%, или 25% или 65% не могут быть достаточным основанием, в таком случае, для идентификации комкора? Ведь сравнить не с чем. Других черепов не исследовалось... Так и 5%-й может оказаться самым близким, если все остальные - на 3%.
Вопрос: на каком основании вы заявляете, что найти аналогичное совпадение (добавлю от себя: а может чуть меньше или чуть больше) невозможно?
С чего вы взяли, что находимцы способны определить на глаз, какой именно череп нужно нести эксперту? Но даже если исходить из того, что несли череп из бокового ответвления могилы, то почему оба черепа не были доставлены к эксперту? В чём проблема доставить ДВА, а не один, черепа? И почему выбор остановился именно на этом, а не на другом?

Отличный ответ… Письма не видели, но тогда на каком основании вы смело заявляете о таких нюансах, как «команда», «Нечаев» и «вывезли»..? Откуда вы тогда можете знать точно фамилию автора письма? Может быть, автором был Чапаев? Может быть, Нечуев или Хачоев?
Вы выглядете так со стороны: «Да.. была какая-то бумага… но содержания не знаю, не читал и воочию не видел, однако команда Нечаева вывезла…». Ну как? Нормально?

Откуда вам известно о сути? Письма не видели, не читали? Приснилось вам? Инсайт случился? К гадалке ходили?

Пипец… это правда уже более чем странное.. Все мы прекрасно знаем, откуда вы взяли инфу, но вы, видимо, согласны игнорировать какие-то неудобные факты или версии (награды, оставленные немцами ) из пересказов, принося публично в жертву своё здравомыслие… Чёрт.. я с такими людьми в жизни ещё не встречался.. Люди пытались увиливать как угодно, но до подобного ещё никто не доходил…

ЦАМО. Все ссылки в книге И. Ю. Сдвижкова, относящиеся к доказательству того, что могилы в Лебяжьем быть не могло. См. выше мой ответ на вашу первую реплику.

Поздравляю, но у «находимцев» в версии вывоза тела Лизюкова в Сухую Верейку база ничтожна. С документальной точки зрения её нет вообще. Просто чистый ноль.

Даю 85%, что не найдёте!

Отлично. Значит, версия, изложенная в книге Курьянова, на её фоне становится, видимо, всё более доказанной?
Прошу вас привести хотя бы примерное количество «тонких мест и натяжек».
А также конкретно привести 3-4 цитаты из книги И. Ю. Сдвижкова с этими «натяжками и тонкими местами».

Я повторю здесь ещё раз то, что уже написал выше. Именно по данным Давиденко поехали искать тело. И именно искали тело не какого-то красноармейца, а комкора, генерал-майора Лизюкова. А это говорит о том, что никаких других данных, скорее всего (на 85%), о похоронах Лизюкова в документах не было. А также о том, что по совокупности данных «красноармейца» с вещевой книжкой Лизюкова рассматривали именно как, возможно, комкора… Видимо, зацепка была столь серьёзной, что кабинетных рассуждений (если они были, а они, скорее всего, были) о том, что это может быть не Лизюков, а простой красноармеец, оказалось недостаточно.

 

Расследование полк. Сухоручкина, Справка-доклад от 08.9.1947 г.
Документы 1ТК (книга Сдвижкова ст. 264) – свидетельство разведки о том, что в южной части рощи располагались противотанковые орудия немцев. Также см. ст. 129 (книга Сдвижкова), где речь идёт об отправке двух Т-60 на поиски танка комкора.

Да. Именно.. так - провести черту, выяснить позицию - то есть заставить стороны говорить ясно и точно, а не вилять и фантазировать.

Не указываете, что нам делать.

 

Лично мои сомнения в версии Сдвижкова основываются на следующем. Я не раз бывал свидетелем выстраивания черезвычайно убедительных версий основывающихся на двух, трех, четырех источниках. Казалось бы, действительно все почти ясно и понятно, но вдруг всплывает пятый или шестой источник, который как козырной туз бьёт все предыдущие версии.
Да, на сегодняшний момент версия Сдвижкова гораздо более убедительна и более логически выстроена. В конце концов он лично, по моему мнению, как исследователь человек более скурпулезный и остоятельный. Но все точки над "I" он не раставил. Речь идет только о вероятностях, в большей или меньшей степени. А пока будет хоть один процент сомнений, будут и оппоненты.

 

Проверили место уюжного отрога, где на на карте реконструкции сдвижкова якобы подбитый танк. Признаков танка не обнаружено, найдено два осколка снаряда и пуля 19 века. Все остатки кв найдены на 300метров южнее отрога рощи, среди осколков брони найдены траки кв. У меня появилась своя версия события после того как танк был подбит, а покидающий экипаж расстрелян, немцы к танку не подходили далековато от рощи. К тому же танки катукова в тот же день прорвались за южную опушку и контролировали тот район. Немцы смогли подойти к танку только через трое суток, когда наши отступили. За это время трупы начали разлагаться и запах разложения отобьет любое желание лезть в танк и осматривать раздувшиеся тела погибших, так как кв был мало поврежден. Чтобы наши не смогли его отремонтировать, немцы его взорвали и вместе с танком разорвало тела лизюкова и механика водителя. С вещевой книжкой лизюкова обнаружен радист- пулеметчик, книжку он взял для того чтобы подтвердить что генерала он не бросил, а так как он был ранен, он далеко не мог уползти, потерял сознание или умер. А один из танков 9й танковой дивизии немцев в тот же день, проезжая мимо рощи, переехал ему голову, поэтому труп нельзя было опознать.

 

Вы не могли бы процитировать то место, где Сухоручкин указывает на южный отрог рощи?

То же самое, процитировать можете?

И как это указывает на то, что танк Лизюкова был подбит именно там?

Вот этот момент как раз опровергает то, что танк был подбит у южного отрога. Местность у отрога прекрасно просматривается вдоль дороги. Из рощи, где укрывались бригады, оно прекрасно видно. Даже не нужно было бы высылать разведку, что бы найти Лизюкова.
Более того, если бы КВ Лизюкова двигался вдоль дороги, то он непременно был бы замечен из рощи, где укрывались бригады. И гибель танка произошла бы на глазах бригад.

Игорь Юрьевич, кстати, был на месте и не мог этого не заметить.

Частица "бы" указывает на просьбу или пожелание, но не указание.

Вот это точно про фантазии. Я давно говорил то же самое.

 

Сто раз говорил и еще раз скажу. У нас слишком мало фактов ,что бы что-то там логически выстраивать. Ибо выстроить можно все что угодно.

Это как количество плоскостей в геометрии. Через одну точку - бесконечное число плоскостей построить можно. Через две - поменьше, но то же бесконечное число. А вот через три точки можно построить только одну плоскость. В нашем случае, хорошо, если две точки есть.

Ни одно из имеющихся утверждений мы не можем опровергнуть или уверенно доказать. Логичных версий можно понастроить множество, в том числе и с захоронением в Лебяжьем.

Вот это уже интереснее.

Из чего следуют соображения, что это может быть танк Лизюкова?

 

Мы с Вами говорим об одном и том же только разными словами. Следуя Вашим примерам из геометрии, я только могу добавить свое личное мнение, что Сдвижков рисует эти плоскости более ровно, но сути дела это не меняет - надо искать новые точки.

 

НЕ удержались!

 

Оригинально! Одна бесконечность меньше другой? На сколько, будьте любезны? Историю подправили, займемся матанализом? Прошу прощения за оффтоп, просто рассмешило...

 

Судя по тому, что могила Лизюкова не была найдена и родственники о ней так ничего не узнали, если и не молчали, то перешептывлись только друг с другом.

Если вы верите в "письмо Нечаева", то вам, скорее, должна быть интересна не 1-я, а 49-я бригада, в которой и служил в тот момент В.Горелов. Он ведь снимал награды и вынимал документы генерала?

 

Ну уж извините, базируюсь на том, что читаю. Впрочем, Денис Волль хорошо написал, просто нечего добавить:

 

Помнится, Базилио тоже склонялся к тому, что КВ Лизюкова был подбит примерно в этом месте.

 

Может, я "в юбилейный раз" вас невнимательно читал, но все же: по остальным параметрам" - это по каким? Что еще исследовал Липецкий, кроме "антропологии"?

 

Леонид, сомнения в версии чего? Того, что тело комкора не могло быть захоронено в Лебяжьем или того, что тело комкора могло быть захоронено у рощи южнее Лебяжье?

Второе. При всей стройности версии вы сомневаетесь ещё до того, как найдены опровергающие документы. Как так? Обычно, человек сомневается, когда реально увидел документ, а не от рассуждения, что где-то когда-нибудь может появиться разоблачающий документ...
Скажите о вашем подходе к оценке теории любым профессиональным историкам, что они вам ответят? Можно спросить присутствующих здесь на форуме профессиональных историков..
Я готов и буду менять свою точку зрения только ПОСЛЕ появления новых документов, опровергающих т. з. И. Ю. Сдвижкова, а не на основании умозрительных предположений о том, что опровергающие документы ну где-то теоретически могут быть и в них что-то опроергающее, вполне возможно, наверное, вероятно, написано.

ПС. По-моему, пора уже всякий раз пояснять, что обсуждаем, говоря о версиях И. Ю. Сдвижкова: об обсновании невозможности захоронения Лизюкова в Лебяжьем, что, на мой взгляд, обосновано 100%., или о возможности захоронения комкора у рощи, что пока недостаточно обосновано, но то, что есть, выстроено также на документах.
А то, что версия с захоронением у рощи у И. Ю. Сдвижкова не является полностью доказанной - это и так очевидно, да и он это и сам понимает. И даже, по-моему, в книге это обозначено.

 

Повторите 102.. только поясните, вы сейчас говорите о версии захоронения у рощи или об опровержении возможности могилы в Лебяжьем? Если о втором, то какие у вас есть факты вывоза и захоронения Лизюкова в Лебяжьем?

 

Вы мыслите как Леонид... может быть когда-нибудь что-то где-то найдётся.. Буду доки - будет изменение позиции, а так это пустая болтовня. И не надо обижаться.. потому что в этом случае так оно и есть.

 

Класс!!! Конечно, можно было не выезжать.. они же такие глупцы.. можно было просмотреть местность у отрога.. прямо из рощи!
И вот выглядывают они из рощи, смотрят и видят танк, на котором большими буквами написано ЛИЗЮКОВ или большое пурпурное знамя реет с той же надписью..

Вам в голову не приходит, что там могло быть много танков, уже подбитых, сгоревших и неэвакуированных.. Которые могли мешать обзору? Не приходит в голову, что опознать танк Лизюкова по внешним признакам было невозможно? Иначе это бы сделали разведчики Давиденко..
Да.. Часть экипажей находилась вообще под своими танками.. зачем-то они туда забрались..?? Вполне возможно, что кто-то и видел, как проехал одинокий танк.. А может быть и нет..

Кстати про "бы".. не надо меня учить русскому языку))).. "бы" - это вообще сослагательное наклонение.. однако в некоторых случаях я могу использовать "бы" так и с такой интонацией, что вы однозначно его расцените как требование. Например: "А не пошли бы вы отсюда".. (это как пример, если что).

 

Сформулирую предельно ясно в книге Сдвижкова не содержится ни одного документа (ссылки), который однозначно бы доказывал невозможность захоронения Лизюкова в Лебяжьем, равно как ни одного документа (ссылки) который доказывал бы факт захоронения Лизюкова в любом ином месте. Так понятно ?

Я согласен, что танк был скорее всего один. Ну и что ? Что это меняет ?

Здесь не совсем понял.
Местонахождение подбитого танка Лизюкова известно с довольно высокой точностью. Согласно архивной схеме это место находится на стыке действий 1-й гв.тбр и 49-й тбр (скорее даже ближе к 49-й тбр)

Метр просит документальных подтверждений, любые свидетельства он рассматривать не хочет. Его право. Свидетельство Ольховика никогда не было основой доказательной базы.

Разбирали подробно. Танк был в другом районе, при этом он мог просматриваться с КП/НП подразделений 1-го тк

Оно было и есть многочисленные свидетельства. Официальных "пустых" ответов я не видел, однако есть прямо противоположные ответы

Если у вас есть доступ к материалам Сухоручкина, вы можете увидеть, кого он опрашивал, это всю люди второго тк, поэтому этот аргумент не может быть доказательством.
Кроме того, свидетельство не может опровергаться отсутствием информации. Могу вам опять же вспомнить упрек метра Зорькиной, по поводу архивов.
На сегодня "добыты" далеко не все существующие документы по этой теме, никакие безапелляционные выводы такого рода неуместны
Кроме того, это свидетельство никак не опровергается Давиденко

И снова завидная безаппеляционность: "никем не были обнаружены". Их вообще хоть кто-то искал ?

Вообще-то изначально вопрос был о документальных доказательствах версии Сдвижкова. Вы, как обычно, свели все дело к критике Курьянова.
Давайте тогда честно признаемся, чтобы не было в последствии двойных толкований, что книга Сдвижкова не связана с "тайной гибели генерала Лизюкова", а является только критикой Сегодина-Курьянова, тогда направление всей нашей дискуссии будет понятной

 

Вот теперь дискуссия вернулась в своё обычное русло - хамство, флуд и нежелание автора участвовать лично

Скажите, Денис, вы переходите на открытые личные упреки когда у вас заканчивается аргументация или когда хотите чтобы оппонент обиделся и вышел из обсуждения?

[/QUOTE]
Что касается упоминания Липецкого… Я, кажется, уже писал, что с таким как у вас подходом к восприятию этого исследования, можно было ЛЮБОЙ череп принести Липецкому, который будет найден в радиусе 1-3 км. Я вас уверяю, что какое-то процентное сходство он даст. Даже 5% - но даст. А почему эти 5%, или 25% или 65% не могут быть достаточным основанием, в таком случае, для идентификации комкора? Ведь сравнить не с чем. Других черепов не исследовалось... Так и 5%-й может оказаться самым близким, если все остальные - на 3%.[/QUOTE]

Это полная демагогия, а местами и неправда (на счет того, что другие не исследовались). Есть конкретный результат, он вам не нравится, это очевидно

На основании экспертного заключения по этому вопросу

Эксперту были представлены три черепа

Как на суть письма принципиально влияет фамилия автора ?
...хамство пропускаю...

Ваши возгласы и попытки меня оскорбить никак не усиливают вашу версию

Нет у Сдвижкова ссылок на документ, доказывающий, что могилы в Лебяжьем быть не могло.
Кстати, материалы Сухоручкина у меня теперь есть, так что пытаться ссылаться на них как нечто доказующее - не прокатит (кстати стало понятно, почему никто из вашего стана на захотел ими поделиться)

Я приведу, мы же договорились

"Скорее всего" и "видимо".
Уже говорилось ранее.
Да, зацепка была, ее отработали, и что, нашли генерала-красноармейца ?
Как вы делаете вывод, что никаких других данных в документах нет ? Как вы вообще представляете себе возможным найти такие данные ?

 

Про награды я уже отвечал, вы либо невнимательны, либо сознательно не замечаете моих ответов.
49-я тбр еще ближе к искомому месту и еще дальше от Малой Верейки.