Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Эту логику я понял, основана на фонетическом сравнении

Перепутать действительно сложно, но простых объяснений тоже придумать легко.
Нечаев вообще мог не знать названия села. Он простой мехвод, у него и карты нет, ему она не нужна, у него есть командир танка.
Это не городское такси, ему командир говорит: "Давай-ка вдоль той рощицы, а потом вниз к селу, ориентир - церковь"
А потом Нечаев открывает книгу своего командира и читает: похоронили у Сухой Верейки.

 

А мне так показалось, что после того, как я об этом заикнулся, меня кто только в этом не разубеждает с большой энергией. Вот и вы в очередной раз не утерпели отметить.

А я был и остаюсь при своем читательском мнении. У меня такое впечатление сложилось. Цепочка простая - если генерал похоронен у выс. 188,5, то более он нигде не может быть похоронен. Куда уж проще.
А в книге можно найти очень много мест, в которых делается значительный упор на "версию".
Но спорить не буду, пусть каждый для себя сам решает

 

Перелистните 30 страниц назад и вспомните при чем здесь наша тема, вы там тоже участвовали

 

Это туда, где вы призывали верить в то, что в Лебяжьем нашли могилу Лизюкова только потому, что воронежские власти перезахоронили останки у Памятника Славы? Ну, то "дурдом" и был

Вот и я о том же. Или даже не Нечаев открывает, а "корректор" его писем... Вообще, в Нижнюю Верейку обратите взор. И церковь, и кладбище рядом, и Верейка опять же. Почему Лебяжье-то? (Если забыть про Липецкого). Вот Ю.Жуков написал просто - "Верейка".

 

Вы людей не вводите в заблуждение, а то опять читается не то, что есть на самом деле. А на самом деле: "...на кладбище близ села Сухая Верейка." Заметьте, близ, а не в селе; у села Сухая Верейка, а не "у Сухой Верейки"! Как-то не скажешь, что церковь близ села Лебяжье. Она аккурат в его центре. Да и прочитав Катукова никак не подумаешь, что речь про реку, а не про село. А так, как написали вы - пожалуйста, можно подумать, что все это было у речки Сухая Верейка. Будьте поточнее, пожалуйста!

 

Трепаться кончайте. Я никого не призывал верить, я не проповедник

Туда, где Леонид сказал о том, что для полноты картины надо рассматривать все варианты

Малая Верейка не подходит тем, что она существенно в стороне от места гибели Лизюкова и смысл везти туда тело стремится к нулю.
А Лебяжье - самое близкое село, да еще в направлении движения

 

Для вас то какая разница, раз вы вообще считаете что этого не было ? Буквоедством не занимайтесь. Здесь сложно кого-то ввести в заблуждение, так как книга Катукова общедоступна

 

Но вам-то есть разница! Вот и попробуйте объяснить эти парадоксы. Ну что за манера: все, что не стыкуется, это или непринципиально, или буквоедство. Вам, как "официальному оппоненту", еще предстоит объяснить, как же разрыли именно ту могилу, в которой оказался генерал. В книге Курьянова - одно из обоснований - мемуары Катукова. Но в них написано "близ" села, а не в центре села, как получилось в реальности.

То, что столько человек знали, где могила, но упорно молчали об этом, стремится к нулю еще быстрее. К нулю стремится, кстати, и смысл того, чтобы хоронить генерала в оставляемом немцам селе, вместо того, чтобы вывезти тело в тыл и там похоронить со всеми почестями. Поэтому не надо выпячивать "смысл", как вы его понимаете, а других за это же и критиковать. Вы что, уже знаете направления движения всех частей и подразделений в те дни, чтобы заявлять о бессмысленности похорон в Нижней Верейке?

 

Здесь, пожалуй, вы исходите из того, что для доказательства того, что в Лебяжьем нашли могилу не Лизюкова, надо найти действительную его могилу. При этом то, что найден именно А.И.Лизюков, еще никто строго не доказал. Странное дело! Но поиски реальной могилы - это уже отдельная тема. Чтобы понять, что найдена была могила другого человека, эти поиски не являются необходимыми. Да, их (поисков) успех будет достаточен для опровержения. Но достаточное условие может быть и далеко не одно.

 

Это будет статья или книга? Ориентировочные сроки? Если, конечно, и из этого вы тайну не делаете

 

Я бы сказал, что вообще не доказали.. Ну вообще никак. Название села противоречит источникам, связи между источниковой Сухой Верейкой и реальным Лебяжьим нет. Мемуары Катукова опровергнуты. Останки не опознаны. 85% - может быть кто угодно (тем более, что документов про 85% никто не видел). Писем Нечаева никто не видел... и места их размещения - в отдельных случаях опровергнуты...
Ну вообще нет оснований искать Лизюкова в Лебяжьем
А если исключить из этой цепочки варьирующееся письмо Нечаева - то вообще тупик для находимцев.

 

Это будет статья(-и), публиковать бумажно эти труды смысла не вижу, я на этом зарабатывать или создавать себе PR не планирую
Сроки - как получится. Мэтр писал критику на Попова два месяца, а уж простым грешным

 

Это все абсолютно ваши личные размышления, не более.
С чего вы решили, что участники похорон "упорно молчали" ? То что это пока не найдено, не значит, что это так. Все время находятся новые материалы, вспомните какой упрек мэтр бросал Зорькиной - я бы поостерегся и с вашей стороны так безапелляционно утверждать. Помнится уже и по Давиденко выводы делались, только на основании одной Справки-доклада, хотя это всего лишь исходный документ расследования 1947 года

На счет "всех частей" - мне все части не интересны. Речь идет хотя бы о 1-й гв.тбр, которую вы мне давеча подставляли за "все части" 1-го тк. Вот на нее первоначально и будем базироваться. Кроме того, была ли тогда абсолютно безопасная дорога в тыл ? Сделали временное захоронение, чтобы не рисковать, практика такая описывается хотя бы мэтром, полюбопытствуйте в его книге

 

Здесь вы не пожалуй, а совершенно точно, в юбилейный раз начинаете за меня домысливать. Прошу вас базируйтесь только на то, что я говорю.

Доказать ФАКТ похорон Лизюкова в ином месте, нежели Лебяжье - значит доказать того, что в Лебяжьем найден на Лизюков.
Если документально доказать этот факт затруднительно, значит один из вариантов - это найти останки Лизюкова в гипотетическом другом месте.
Я никого на альтернативные поиски не призывал и никого за это спрашивать не собираюсь
Но и с другой стороны, если уж кто-то хочет опровергнуть официальную версию, то желательно это хоть как-нибудь доказать, а не просто обосновать совокупностью косвенных сведений.

 

По-моему, вы не внимательно читали книгу. И. Ю. Сдвижков не доказал, где именно находится сейчас тело настоящего Лизюкова и не доказал железно, что оно находится именно у рощи, которая южнее Лебяжьего. Но он привёл достаточно доказательств, что в Лебяжьем могилы быть никак не могло.
Если, конечно, не принимать во внимание почти фантастическую возможность, что тело комкора кто-то когда-то после всех расследований во время войны или после всё же нашёл и похоронил в Лебяжьем, о чём документов не оставил. Но как о нём бы узнал Нечаев?

 

По-моему, вы невнимательно меня читали
Я как раз наоборот говорил, что альтернативная версия со стороны Сдвижкова никак не доказана и базируется только на рассуждениях вокруг материалов Сухоручкина и Справки-доклада

А приводил я рассуждения на тему, как альтернативную версию можно усилить

Он привел некоторое количество фактов и косвенных свидетельств этого.
Достаточно или нет - решать каждому персонально, но их однозначно не достаточно, чтобы считать опровержение ДОКАЗАННЫМ.

 

Вы что здесь имеете ввиду? версию о незахоронении в Лебяжьем или версию о похоронах у рощи?

Простите, но у находимцев фактов как бы нет вообще.. хоть один назовите ФАКТ в пользу захоронения в Лебяжьем?

 

Версию о похоронах у высоты 188,5

То есть с моим высказыванием вы согласны (если перевели вопрос на другую сторону) ?
Что есть у оппонентов сказано-пересказано много раз. Основная база: письмо Нечаева + экспертиза останков. Надеюсь вы спросили не для того, чтобы в 1000 раз заняться обсуждением слова "экспертиза" ?

 

Я об этом и писал. Вы же это и процитировали.. что И. Ю. Сдвижков не доказал железно.. Объясняю: у И. Ю. Сдвижкова есть аргументация версии захоронения возле рощи (вы её назвали), но она не железная, не 100%, не абсолютная, не истинная.. В этот раз, надеюсь, понятна моя мысль.
Опора на документы называется вами "никак не доказанной" О_о.. А отсутствие каких-либо документов, "обосновывающих", нахождение могилы Лизюкова в Лебяжьем, вы не моргнув глазом называете ни много ни мало официальной версией...
Объясните: это попытка принять читателей форума за идиотов? Или как?

Я согласен, что И. Ю. Сдвижков привёл некоторое количество фактов и косвенных свидетельств, но не просто бессвязный набор, как можно понять из ваших слов (некоторое количество - это чтобы вы не упрекали, что вас никто не понимает), а именно всестороннее обоснование, которое и называется доказательством.

Так.. стоп. Вы же военной историей лет 13 занимаетесь? Документы изучаете.. Я задал очень простой и ясный вопрос: что доказывает факт захоронения в Лебяжьем? Задам по-другому: что доказывает факт привоза и зарытия тела комкора в Лебяжьем у церкви в июле 1942 г.? Это доказывает исследование Липецкого, проведённое по одному из семи черепов в 2008 году? Так надо вас понимать?

Теперь письмо Нечаева...
Вы проявляете относительно его удивительнейшую гибкость.. Я напомню кое-что из ваших сообщений на МВФ.

1. цитата alex5:
Но опять же: по "словам Нечаева" с убитого снимали награды. Да и форма в одной из версий "писем" была новая. Это все после надругательств осталось?

Ваш ответ:
Я не знаком с письмом Нечаева, поэтому что там было и как не знаю.

http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000048-000-100-0


2. цитата alex5:
Ну надо же - моя! Я думал, что "П.И.Нечаева". Или мы "ему" верим про похороны а про награды - ни-ни?

Ваш ответ:
Повторю еще раз: у меня нет письма Нечаева, я не знаю что конкретно там написано.

3. цитата alex5:
Но ведь вывоз тела Нечаевым вы все время встраиваете в свои версии. Тогда уж и этого не надо делать.

Ваш ответ:
Вы смешиваете в кучу разные вещи. В существовании письма Нечаева, если мне память не изменяет, не сомневается, даже Сдвижков. А вот что там было конкретно, я лично, не готов судить

---------
А теперь две ваши цитаты из самых ранних постов на МВФ:
1. "Если исходить из предположения, что труп "генерала" был, то достаточно очевидно, что он исчез, а следовательно кто-то что-то с ним сделал (увез). В документе "со слов якобы немцы", но это могла быть и команда с Нечаевым".

2. "Логической связки не увидел. Надругались немцы, а увезли тело Нечаев и компания".

Что же выходит? Письма не видели, о содержании его вы не знаете, но при этом спокойно, как справедливо вам указали, оперируете данными "команда", "Нечаев", "вывезли". ЭТО ПЕРВОЕ.
На мой вопрос о доказательном обосновании захоронения Лизюкова в Лебяжьем вы приводите в качестве примера письмо Нечаева, которое не видели и содержания его не знаете. Подчёркиваю! Вы приводите мне в пример доказательства то, чего не видели, и содержание чего вы не знаете. ЭТО ВТОРОЕ.

Мой вывод: вы официальной считаете версию, где в основе лежит письмо, которого вы не видели, содержания которого вы не знаете. Следовательно, встраивать его данные (вы же его содержание не знаете) вы в свою логику не можете. Но..... встраиваете (см. выше цитаты).

Если вы вызвались стать официальным оппонентом И. Ю. Сдвижкова, то значит для вас, как я понимаю, является более убедительным отсутствующее письмо, содержания которого вы не знаете, чем реальные документы?

И ещё...
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=178516&page=7
Здесь ваш дебют в этой теме...

Вопрос: С тех самых пор книга И. Ю. Сдвижкова для вас стала менее убедительной, а версия Курьянова - более доказанной, что вы стали официальным оппонентом? Что же изменилось? Появление документа Давиденко - Рябухина? Но он никак не доказывает, как можно предположить из ваших пересказов на МВФ (не надо опять обвинять в непонимании. Как сказали, так и понял. Документа вы не привели), о том, кто, когда и где в июле или другом месяце 1942 г. захоронил (именно захоронил) труп Лизюкова?

 

"Опора на документы" не равно "документальное доказательство". Я не увидел ни одного доказывающего документа. Если не прав - укажите.
А "официальной" версией я ее называю, так как она официально закреплена в документах на захоронение. При чем тут какое-то идиотство ?

Приписываете мне что-то, чтобы развенчать. Словосочетание "бессвязный набор" я не употреблял. Более того, могу для вас сказать, что этот набор не является бессвязным, но он от этого не становится всесторонним, а уже тем более "доказательством".

Хотя бы. Я с вами диаметрально разделяюсь по позиции экспертизы.
Найти аналогичное совпадение (я подчеркиваю - не только по антропологии, но и по остальным параметрам) - практически невозможно (тем более среди "семи")

Я не вижу тут никакой гибкости. Это моя достаточно четкая и твердая позиция. "Письмо Нечаева" существовало в природе (тому есть и ныне живущие свидетели), но я не видел его оригинала, поэтому судить о нюансах (например орденах) я не могу, вы же первые начнете меня "клевать"

О сути письма известно - "Нечаев" утверждает, что участвовал в похоронах Лизюкова в Лебяжьем

Это утрирование. На счет каких документов вы говорите ?
Я не знаю документов, которые ДОКАЗЫВАЛИ бы обратное.
В этом динамическом равновесии я выбираю официальную версию как имеющую хоть какую-то базу.
Если в процессе моих поисков я найду убедительные противоречия - публично признаюсь

Да. Чем больше я читаю книгу Сдвижкова тем больше я нахожу там тонких мест и натяжек. Она становится для меня все менее убедительной.

Вы здесь правильно меня поняли. Я считаю документ Рябухина что-то принципиально меняющим. Кроме того, что он не добавляет "вистов" версии Сдвижкова.

 

Пардон, не в Лебяжьем, а в Сухой Верейке, если быть точнее

 

Изменилось то, что версия И. Ю. Сдвижкова превращается в религию. Этакий догмат. Не приемлющий иных взглядов и суждений. При том, что в основе лежат умозрительные предположения и суждения.

Это порождает протест.

Я так понимаю где-то частицы "не" не хватает.


А по сути, со временем появляется новая информация.
С одной стороны, ясности в деле Лизюкова она не добавляет, но с другой стороны подтачивает позицию Сдвижкова.



P.S. Камрады, сосредоточились бы на одной площадке, а то скакать туда сюда утомительно.

 

Как раз в религию и догмат с созданием культа и празднеств от 23 июля превращена ни на чём не основанная официальная версия.

В основе лежат документы.

Вы, видимо, запутались... Протестует как раз И. Ю. Сдвижков и те, кто его поддерживает, ибо протест – это удел оппозиции, а не официоза. Курьянов и компания давно не протестуют. Они просто ждут развития событий и надеются, что его не будет.

Не опережайте меня в ответах в нашем с Аки диалоге А то он вечно пеняет окружающим, что его не понимают, что ему что-то приписывают и т.д.

Вас никто не заставляет читать обе ветки. Выберете любимую

 

Я лично протестую против созданного и раздутого мифа. И буду это делать так долго, насколько это возможно или пока не будет, действительно, поставлена окончательная точка, и всё встанет на свои места.

 

Больше лозунгов! Так победим.

Один вопрос. Какой документ лежит в основе предположения того, что подбитый танк Лизюкова обнаружен у южного отрога рощи?

А тот кто оппонирует Сдвижкову и не принадлежит официозу он кто? Оппозиция оппозиции?

Вот это ваше постоянное желание ( и не только ваше) провести черту, разделить стороны, выяснить позицию — это и есть признак догматичности. "Кто не с нами — тот против нас!"

Не указывайте мне, что делать...

Ваш с Аки диалог — в личке. А тут форум.