Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Может еще сравним сколько кг весит Курьянов и сколько Сдвижков. И на этом основании будем делать выводы об их компетенции в вопросе о Лизюкове?
Призываю не переходить на личности.

 

Леонид - Вы тут не правы, я на личности не переходил. Просто и культурно попросил ссылку на диссертации Алекса 5 не более того. И у Всех попросил извинения за флуд.

 

Так вы, вроде, и так все про меня знаете... Все в ваших руках. Где искать - вы теперь тоже знаете. Но всей диссертации на сайте все равно не увидите. Придется, как ни прискорбно, ходить по библиотекам. Сочувствую...

 

Ну да. Это - не переход на личности:

Это, похоже, комплимент

 

кажется пора и эту тему закрывать

 

В период с 2008 по 2009 год Курьянов сделал ряд заявлений в СМИ относительно оснований поисков останков генерала в с. Лебяжье, которые он не поспешил опровергнуть. Фигурировало неизменно в его заявлениях некое письмо, которое он никогда не видел, в руках не держал. Но зато охотно высказывался о его содержании в СМИ. Прежде чем заикаться о СМИ, запомните, что на основе данных СМИ могут проводиться проверки, возбуждаться дела. Во-вторых, сам Курьянов спокойно аппелирует к СМИ, заявляя о том, что телеканалом РТР было официально объявлено о том, что нашли Лизюкова. ОФИЦИАЛЬНО. Потом в других темах Райберта он также отсылал к СМИ как объявившему официально данные экспертизы (см сообщения здесь № 1498). Такая аргументация его ничуть не смущает. Так почему я не должен расценивать его же собственные слова о письмах в газетах и на ТВ как официальные?

О чём Курьянов говорил, отсылая к письму?
1. Согласно статье А. Сарма от 13.5.2008 г. "Найти генерала", Курьянов заявил, что единственным свидетелем случившегося стал "механик-водитель, который после того, как танк подбили немцы, выбрался наружу, был тяжело ранен в голову и потерял сознание. Он-то и стал единственным свидетелем случившегося" (замечу, раненный и потерявший сознание механик-водитель стал свидетелем случившегося).
Далее Курьянов не моргнув глазом заявляет: "В 80-х годах прошлого века механик-водитель написал «красным» следопытам, ищущим останки Асорова и Лизюкова, письмо, где утверждал, что знает точное захоронение комиссара – в селе Лебяжье».
То, что журналистка не ошиблась, а писала именно о комиссаре, подтверждает другой фрагмент статьи, где уже Сегодин говорит: - Чуть-чуть не докопали, - говорит председатель поискового объединения «Дон» Михаил Сегодин. – Мы решили это дело закончить. Взяли для работы большое пространство – 200 на 100 квадратных метров, сняли почву. И нашли останки предположительно того самого комиссара, о котором говорили местные жители, Асорова – нашу основную зацепку в поисках Лизюкова".
Итак, в той самой могиле искали Ассорова, но никак не Лизюкова.

2. Однако уже спустя около месяца Курьянов, рассказывая журналисту, не моргнув глазом, сообщает уже о письме личного водителя Лизюкова, в котором было: "«В письме указывалось, что Лизюков вдвоём с другим членом его танкового экипажа, а также пятью рядовыми красноармейцами-автоматчиками погребены в селе Лебяжьем Рамонского района, около церкви". То, что здесь Попов не ошибся в словах Курьянова, говоря именно о личном водителе Лизюкова, подтверждается серией репортажей НТВ, где уже Сегодин говорит о личном водителе, где показывают сына того самого личного водителя Боцкина, наконец, об этом пишет сам И. Ю. Сдвижков в своей книге на ст. 173, рассказывая о встрече с Сегодиным в ходе как раз тех самых раскопок. Причём Сдвижков, если верить его книге, узнал о личном водителе до Попова и до НТВ.

Итак, с разницей меньше чем в месяц Курьянов (и вместе с ним Сегодин) рассказывает о письме механика-водителя, который указал на останки Ассорова, а потом вдруг - о письме личного водителя Лизюкова, в котором сказано, что уже Лизюков с другим членом своего экипажа погребены в Лебяжьем, да ещё - около церкви. Появились вдруг и автоматчики.

3. Версия, попавшая в книгу. Там речь идёт о пяти танкистах, хотя ранее говорилось о пяти автоматчиках. Населённый пункт - Сухая Верейка. Следует заметить, что данная версия впервые изложена в статье Попова, но со ссылкой опять же на материалы "Дон".
Обратим внимание, что впервые Курьянов говорил, что письмо было адресовано красным следопытам в 80-х годах. В книге уже речь идёт о других адресатах, а письмо датируется 50-ми годами.

Итак, в период 2008-2011 годов основной документ поиска не только подвергался различным корректировкам и изменениям с точки зрения содержания, но и фактически заменялся с письма механика-водителя, свидетеля похорон Ассорова, но не Лизюкова, > на личного водителя Лизюкова, свидетеля похорон уже Лизюкова, танкиста и пяти автоматчиков, > на вновь механика-водителя уже Нечаева, свидетеля похорон Лизюкова и 5 танкистов.
Игра с данными "письма", а также появление невозможного в природе письма личного водителя - и есть фальсификация Курьянова, которая, судя по всему, шла с поддержкой М. Сегодина.

 

Чем тема мешает другим форумчанам или форуму? Надо просто её почистить от ненужных сообщений, как это делается в других темах.
А закрыть - это то, чего и добиваются сторонники Курьянова.

 

Судя по поющим мужикам в трусах, все как раз наоборот.

 

Простите, вынудили...

 

Вы это серьёзно или такие шутки журналисткие? У Вас настоящие доказательства есть? То что ВЫ выше писали, это всего лишь Ваши мысли. Опять тупик?

 

Да это факты, опубликованные в статьях и видеорепортажах. Все статьи у меня есть. Все или почти все уже публиковались здесь.
Наконец, если вас не убеждает это, то следующее: относительно писем Нечаева для меня пока есть вопросы, но я 100% утверждаю, что писем следопытам, администрациям Воронежской области, в село Лебяжье, в Генштаб и т.д. личный водитель Лизюкова Николай Боцкин никогда не писал. Повторяю, это 100%. Однако ввод информации о наличии такого письма при его фактическом отсутствии и на том основании, что оно не было никогда написано - и позволяет делать вывод о фальсификации, которая прогремела в серии репортажей на всю страну, а также в Воронежской прессе.

 

Это все, что есть про фальсификации ? Вот на основании вот этого всего вы и заявили официально, что это сделал именно Курьянов ?
Вы считаете, что вырезки, репортажи и предположения дают вам такие же 100% основания обвинять человека ? Пусть останется на вашей совести.
В книге (повторюсь в юбилейный раз - официальной версии, подписанной Автором) Боцкин не фигурирует, письмо Нечаева вводится на основании Шматова, суть и коленкор совсем другие. Письмо Нечаева тоже фальсификация ?
Кроме того, кое-кто упорно утверждал, что "нахождение" Лизюкова было предопределено изначально (до начала поисковой операции), теперь по вашим же словам выясняется, что искали Ассорова, это обвинение снимаем ?
Да и опять же, не забывайте, кого бы (по вашему) не нашли, этот человек, должен быть как минимум на 85% похож на Лизюкова

 

С чего вы взяли, что этого недостаточно? Я повторяю, что для Курьянова информация из СМИ вполне авторитетна и официальна. Он сам неоднократно предлагал получать данные из СМИ. Если вы не хотите видеть, как вас разводят - это ваше личное дело.

Я такое предположение мог сделать. Скажу так. Начало поисков Лизюкова, на мой взгляд, было неслучайным. У Курьянова и Сегодина появились данные, по которым они надеялись найти Лизюкова, однако сказать в точности, что это были за данные и откуда они взялись - я не могу. Но есть версия.
А вот миф о том, что нашли в том захоронении именно Лизюкова, стал зарождаться, на мой взгляд, уже после того, как могилу нашли. Я могу даже установить относительную датировку в пределах месяца. Но пока этого делать не стану. Всему своё время.
Можно предположить кто стал инициатором мифа о нахождении генерала. Тут только два варианта: или администрация области, курирующая в лице определённых лиц "Вахту Памяти", или руководство ПО "Дон". Но кто именно, сказать сложно.

 

Так сама "операция", вроде, называлась "Подвиг генерала"? Нашли останки Ассорова (не сошлось с названием), оказалось потом - Лизюкова (вот это вполне соответствовало).

По словам А.Липецкого, 85% - это максимум. Минимум - 80%.

Но в книге (опять же - в который раз) нет и результатов исследования Липецкого. Зачем же вы в таком случае все время упоминаете о них? Значит, автор книги не счел их убедительными. Так получается?

 

Вы проигнорировали вопрос: где в книге данные из экспертизы Липецкого или хотя бы цифры?

Вы так аппелируете к книге Курьянова, что я должен напомнить ваше сообщение с моим вопросом и вашим ответом.
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2717381&postcount=1492

Если вы к данным СМИ так пренебрежительно относитесь, так может быть, и данные про 80-85% в СМИ - это ошибка?.. Может быть, речь шла о 50%, а может о 5%?

 

Это ваше кредо? Постоянное и бесконечное "предположение" и жизнеутверждающее, "на мой взгляд" Похвально!!!

 

Что считает Курьянов и как я сам смотрю на это - к делу не относится.
Меня глубоко задело и разговор начался с того, как вы обвинили конкретно Курьянова в том, что он фальсификатор. И речь шла о том, чем вы можете это доказать. Ничего убедительного, я увы, не услышал. Многие вещи могут казаться некрасивыми и неправильными (у меня тут тоже есть свои претензии), но это все субъективно и относится к личностным оценкам.

Все что вы сказали в этом абзаце у меня не вызывает никакого отторжения. Скорее всего так и было, что это принципиально меняет ?
Любая поисковая экспедиция не случайна. Это серьезное мероприятие, наобум никто не поедет (в отличии от черных копарей).
Данные о предполагаемом месте захоронения Лизюкова появились и муссировались очень давно, гораздо раньше 2008 года.

 

Если вам так нужен очевидный ответ - то пожалуйста - в книге написано: "Проведенное экспертное исследование найденных останков дало возможность утверждать, что, наконец, было найдено захоронение генерал-майора А.И. Лизюкова."

Я детально знаком с результатами экспертизы от человека, который ее проводил

 

Ну если вам факты - не доказательство, то увы... Относительно данных Липецкого у вас фактов тоже нет. Выходит, что вы как и Монгол, наступили на те же грабли... Для него одни данные СМИ - достоверны, другие - нет. Для вас, судя по всему, тоже? Это можно расценивать, что вы сами - предвзято подходите к теме и никакой объективной оценки у вас нет и в помине.

Не смешите... Эти и ваши ранние росказни про личную беседу с Липецким, где он как учёный одни данные приводит, а как человек - совершенно другие - это вообще "бабушкины сказки". Никаких документальных данных. По сравнению со СМИ - это ээээ....

 

Вы прикидываетесь или не соображаете - что это не данные экспертизы, а вода Курьянова...

 

Кстати, а вы само исследование видели? Листали его? Или только лишь со слов?

 

Вы немного тон то сбавьте. Или мне тоже начать ваши слова называть россказнями и т.д.
Про вас я уже понял, что вам что-то сказать - как два пальца ...
Я же за свои слова отвечаю. Кроме того познакомился лично с участниками этой истории и получил ответы на интересующие меня вопросы.
У вас же все только на словах.
На "россказни" гораздо больше претендуют анализы газетных публикация и многочисленные гипотезы и предположения

 

А ваш-то вывод в результате какой?

А как надо понимать эти слова? Про какое "исследование" вообще речь? Липецкого? Иванова?

 

Но ведь это россказни и есть.... Ни единого факта. Нет хотя бы аудиозаписи.. Не то что самого документа.

Это очень убедительно.

Я вам факты привёл. Вы понимаете значение слова "факт"?

На что претендуют заявления о 80-85%, подчерпнутые из тех же СМИ тогда?

Аки, смотрите к какому выводу я прихожу на основании фактов. В данном случае, ваших слов, изложенных в этой теме форума.
Вы не согласны рассматривать заявления Курьянова в СМИ как его собственные официальные заявления, потому что они опубликованы в СМИ, а не в книге Курьянова. Но при этом вы талдычите о 80-85% сходства по исследованию Липецкого и вообще про исследование, данных которого нет в книге Курьянова, но они есть в СМИ.

Вы отказываете СМИ хоть в каком-то кредите доверия (безусловно, данные СМИ нужно проверять), считая их, видимо, полной профанацией, что не соответствует статусу СМИ в обществе и уровню его влияния на это самое общество. Но при этом предлагаете взамен свои россказни о беседах с криминалистом, которые вообще нигде не зафиксированы.

На основании всего этого у меня складывается совершенно ясное понимание того, что вы полностью предвзяты в этой теме и к СМИ, поскольку используете информацию этих самых СМИ только в случае, когда вам это выгодно.
Лично для меня как оппонент вы перестали быть интересны. Любой разговор с вами - это заведомо движение в тупик. Из достойных оппонентов остались только Леонид и Salex. Это моя позиция.

 

Дело в том, что большинство людей, кто не читает данную тему, до сих пор уверены в том, что положительный результат дала именно экспертиза ДНК. А из книги вообще не понятно, что именно "дало возможность утверждать". 85% - это не слишком твердо. Как можно на основе этого что-то утверждать? Имея 85%, можно лишь предполагать. Поэтому, читая книгу, можно решить, что автор имел в виду какое-то другое исследование, не Липецкого.