Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Радист говорит на камеру то что принято говорить. Общие слова. Однако, он повторил гипотезу, что немцы знали, что подбили танк Лизюкова. Может он слышал о каких то радиоперехватах немецких разговоров? Ведь он сам был радистом. Кто-нибудь задавал ему конкретные вопросы?

 

Kraeved 1...скажу вам честно, все разницы в заявлениях на мое ИМХО, именно ваша заслуга Игорь Юрьевич, это вы не оставили все как сделалось и стали дальше исследовать и говорить!
Спасибо вам!

 

Приказ Ставки ВГ о недооценки радиосвязи в войсках.Вряд ли во 2 ТК дела со связью были лучше. Лизюков А.И. погиб 23 июля,приказ подписан 24 июля.....

 

Слева направо:
- командующий 11-м танковым корпусом генерал-майор А. Попов;
- командующий 5-й ТА генерал-майор А. Лизюков;
- начальник автобронетанкового управления КА генерал-лейтенант Я. Федоренко;
- полковой комиссар Е. Усачёв.
Июнь 1942 г.
Источник: Серия "Фронтовая иллюстрация": Бои в излучине Дона.

 

Кстати, в выпуске "ФИ": Бои в излучине Дона" также говорится, что Лизюков и Ассоров двигались на выручку 89-й тбр на одном танке, а не на двух.
Цитата (ст. 45, сноска):
"Генерал-майор А. И. Лизюков глубоко переживал военную неудачу своей армии и незаслуженную обиду. Он буквально не находил себе места после неудачного контрудара своей армии. После расформирования 5-й танковой армии он был назначен командиром 2-го танкового корпуса. 25 июля 1942 г. 89-й танковый батальон 148-й танковой бригады 2-го танкового корпуса попал в окружение. Всё тот же генерал Н. Чибисов, к тому времени уже командующий Брянским фронтом, отдвл необдуманный приказ: командиру корпуса сесть в танк и прорваться к батальону. Нецелесообразность этой идеи была очевидна - отправляясь на танке на помощь батальону, Лизюков лишился возможности командовать корпусом. Но генерал-майор был вынужден подчиниться приказу. А. Лизюков и полковой комиссар Ассоров на танке КВ выехали в направлении рощи, западнее высоты 188,5 в районе деревни Медвежье Воронежской области, и в часть не возвратились. Как выяснилось позже, при прорыве танк Лизюкова был подбит, при этом Лизюков и Ассоров погибли.

 

Какой номер журнала?

 

июнь 2002 года. Номера нет.

 

А текст запроса можно опубликовать?

 

Запрос был сделан через интернет-приёмную Воронежской обл. прокуратуры:

 

Предполагаю, что поисковики из других регионов были просто-напросто сознательно введены в заблуждение руководством ПО "Дон"..

 

Данное высказывание не соответствует действительности, так как, исходя из текста запроса и ответа прокуратуры, оценка "субъективные и не имеющие юридического значения" относится к комментариям Липецкого о ходе исследования, озвученных в телевизионной программе, а не к его исследованию.

 

Приветствую !

Прочитал на прошлой неделе книгу Сдвижкова (очень понравилась степенью проработанности воссоздания ситуации летом 42-го), в прошлом году также прочитал и книгу Курьянова.
Коллеги, а все-таки, если абстрагироваться от политики, эмоций, личностных оценок и т.д., может кто-то четко сформулировать, почему, останки, найденные в 2008 и захороненные у Памятника Славы в Воронеже не могут принадлежать генералу Лизюкову ?
г. Сдвижков достаточно убедительно подвергает критике существующие версии, которые подводят под эту историю теоретическую базу. Но все эти версии, по вполне понятным причинам, не могут быть убедительными из-за катастрофического отсутствия документальных подтверждений. Это объективная реальность и ставить в вину это поисковикам не совсем правильно. А критика, извините, фуфловых советских мемуаров, тоже занятие, слабо добавляющее вистов, это был отдельный жанр своей эпохи, писал ли, скажем, Катуков свои мемуары сам - я бы об заклад биться не стал.
Помогите сформулировать четко факты, которые неопровержимо свидетельствуют, что найдены останки не Лизюкова

 

Прежде чем вам ответит И. Ю. Сдвижков на ваш вопрос, не могли бы вы сказать: доказательная база какой книги вам показалась более убедительной? Пусть, может быть, не 100%-но, но хотя бы в большей мере?

 

Что бы говорить о фактах по поводу останков, для начала бы неплохо было ознакомится с результатами их исследования. Пока что ничего детальнее фразы "представленный эксперту череп вероятно принадлежал Лизюкову А.И." мы в широком доступе не имеем.

 

Да я собственно не обязательно спрашиваю И.Ю.Сдвижкова. Мне будет абсолютно достаточно любого ответа.

Вам отвечу так - книга Сдвижкова более убедительна, ввиду того, что версия Курьянова доказана не сильно (по крайней мере пока), там много несильных позиций, поэтому критиковать не сложно, но это то, что касается книжек. Их полноценно сравнивать не совсем корректно, так как книга Курьянова скорее больше затрагивает тему поискового движения, и в этом смысле весьма неплоха.

Но тем не не менее, если абстрагироваться от версии, что искали "не так" и "не там". Что нам позволяет судить, о том, что нашли не Лизюкова ?
Я здесь не вижу особых противоречий, не хочется долго муссировать (так как тема весьма деликатна), но нет ничего фантастического в варианте, что искали по недостоверной информации, а нашли то что надо. Все таки это по большому счету один район.

 

Видите ли ув. Salex, может быть моя позиция несколько отличается от радикализма части участников, но изначально я склоняюсь к тому, что доказать (юридически, особенно без экспертизы ДНК) это никогда не будет возможным.
И я хочу, в большей степени, прийти к собственному личному выводу, а не доказывать кому-либо.
Но, на мой взгляд, был перегиб в одну сторону, а сейчас наметился в другую. Ведь не виноваты поисковики, что институт на смог сделать экспертизу ДНК, пусть останется на совести института, но разобраться в истории хочется

 

Хоть вопрос не мне адресован, но актуален, наверное, для всех.

В книге Курьянова доказательств идентификации останков как таковых нет. Работали по "устному преданию", нашли останки. Эксперт установил, что останки "вероятно принадлежат Лизюкову". Все.


В книге Сдвижкова же доказывается несостоятельность "доказательств" противоположной стороны. В общем-то, это дело изначально неблагодарное — бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем. А в нашем случае, за отсутствием обнародованных детальных результатов экспертиз и опубликованных в бумаге утверждений, все сводится к критике разного рода мемуаров, высказываний различных интернет-анонимусов, а так же ангажированных репортажей чудо-телевизионщиков.
Со стороны походит на войну с ветряными мельницами.

А доказательств того, что найденные останки ну никак не могут быть останками Лизюкова, в "Тайне гибели..." так же нет.

 

К сожалению, это частый и вынужденный способ работы поисковиков. Повторюсь, вины их в этом нет, скорее беда (общая).

Вот и мне так стало казаться в последнее время. Тут надо определиться, либо мы занимаемся публицистикой, либо нет.

Я тоже не увидел. Пытаюсь найти собственную внутреннюю гармонию. Хотя бы в общечеловеческом плане сделать вывод.

 

Salex, в Федеральном законе от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" в ст.19 четко и ясно говорится что является основанием производства судебной экспертизы в государственном судебно-экспертном учреждении. Т.е. обращения,просьбы и т.д. не могут быть основанием для производства экспертизы.
В ст.16. "Обязанности эксперта" говорится:"Эксперт не вправе:осуществлять судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;",т.е.:или как государственный эксперт или вообще никак! У Липецкого погоны на плечах,он "слуга государев"!

Я неоднократно на форумах встречал вопрос и сам его задавал: "КЕМ принято решение о принадлежности останков и как это решение ДОКУМЕНТАЛЬНО оформлено" в нашем случае подобное решение мог принять только суд(в рамках гражданского судопроизводства).Для суда "исследования" Липецкого не будут иметь юридического значения в качестве доказательства т.к. проведены с нарушением Закона.

Salex ,по написанному вами сообщению получается что комментарии Липецкого о ходе проведения и результатах "экспертизы" "субъективные и не имеющие юридического значения",а само "исследование" про которое он говорит "объективно и имеет юридическое значение"?

 

Это понятно. Но дело-то в том, что никаких (НИКАКИХ!) доказательств того, что найдены именно останки А.И.Лизюкова до сих пор никто не видел. Я здесь подхожу с другой стороны: зачем доказывать, что это НЕ ЕГО останки, если следовало бы как раз делать наоборот: доказывать, что это ЕГО ОСТАНКИ? Ведь в том же районе можно найти до сих пор сотни (если не тысячи) таких же безымянных могил. Не доказывать же каждый раз при их обнаружении, что и на этот раз найдены снова "не те" останки? Да еще и без всяких экспертиз! Да, со сколько-то сотой долей вероятности - это останки Лизюкова. Никто не доказал СТРОГО, что это не они. Это было бы возможно сделать, на мой взгляд, тоже только при помощи экспертизы ДНК. Но увы...

 

Уважаемые участники!
Поймите же наконец,что решение имеющее законную силу о принадлежности останков конкретному лицу может вынести только суд,после изучения ВСЕХ представленных доказательств,при этом суд может вынести определение о назначении дополнительных экспертиз,сделать запросы в любые архивы и т.д. и т. п. .
Подобные решения (о принадлежности останков) не входят в компетенцию чиновников администраций!
Почему поисковики и родственники генерала не обратились с заявлением в суд о признании обнаруженных останков принадлежащими Лизюкову А.И.--для меня очень большой вопрос!

Именно поэтому вопрос "КЕМ и как ДОКУМЕНТАЛЬНО оформлено?" до сих пор остаётся без ответа!
Может у кого-нибудь есть текст или ссылка на это решение ? Опубликуйте,пожалуйста!

 

Тут нужно разбираться с терминами и различиями между судмедэксперизой и "исследованием останков". Ведь ясно подчеркивается, что ни постановления о судмедэксперизе не выносилось, ни сама экспертиза не проводилась. А Липецкий произвел именно "исследование останков", юридическое значение которой для меня, например, пока не ясно.

Не надо ничего додумывать, что получается. Я написал то, что написал: утверждение о том, что прокуратура охарактеризовала исследования Липецкого как "субъективные и не имеющие юридического значения" не соответствует действительности. В ответе прокуратуры речь идет несколько о другом.

 

Да можно даже и отвлечься от споров о "юридической чистоте". Мы же сей час не о формальной стороне. Но и в частных интервью эксперт говорил сначала только о 80-85% вероятности, а потом - просто о вероятности. Собственно, из известных всем нам данных только эти и свидетельствуют о том, что найдены останки генерала. По-моему, этого совсем не достаточно, чтобы сделать вывод о том, что найдена могила Лизюкова.

 

80-85% - это домыслы журналистов. В экспертизах и исследованиях такая методология не используется. Липецкий А.А. утверждает, что он никогда никаких вероятностных суждений не выносил и не мог выносить, а как эксперт не мог вынести однозначный вердикт, так как для этого необходимо иметь не только останки для исследования, но и иные документы (например "зубную карту", историю болезней и т.д.), чем он не располагал. Поэтому его заключение было вида "скорее всего принадлежат Лизюкову". Как человек (не как официальное лицо) он на 100% уверен, что найден Лизюков

 

Я не уверен, что это действительно для "исторических" останков. Разве решение о принадлежности останков царской семье принимал суд? Я погуглил, не нашел такого.