Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Вот и т.Сталин, наверное, рассуждал, как вы . Этим можно объяснить и "тень забвения" (по Кривицкому). У Лизюкова, пожалуй, могли быть и другие соображения, и в этом праве вы ему отказать не сможете. Вообще, если думать о сдаче, по-моему надо было ехать "при параде". А то пойди потом доказывай немцам, что ты генерал . А может, для этого он и взял вещевую книжку ?

Это за отсутствие-то петлиц?! Я не пойму, вы серьезно?

Не знаю, отношусь ли я к "компании"... . Лично я "видел в глаза" то, что сочли нужным мне показать - фото вывода Липецкого с подписью и печатью в "Воронежском курьере". Лично мне этого достаточно. Там сказано "останки вероятно принадлежат Лизюкову". Зная значение слова "вероятно", я бы не стал писать на памятнике "Александр Ильич Лизюков". И "человеческое мнение" Липецкого погоды не делает, ибо сам метод фотосовмещения не является точным и однозначный вывод на его основе можно делать только в том случае, если этот вывод будет "точно не принадлежат". Такие выводы этот метод делать позволяет, другие - только "вероятно". И это - факт. И поэтому - доказательств нет, поскольку "историческое обоснование" никакой критики не выдерживает, и даже вы, как я понимаю, с этим не спорите. Осталась только экспертиза. Но она в принципе не могла дать положительный ответ, если пользоваться только фотосовмещением.

 

Оправданный, заметьте, подследственный, дело которого было закрыто.

 

Ну наконец-то... Теперь всё свалили на Липецкого! Если я правильно вас понял,то теперь все архивно-исторические обоснования Курьянова о захоронении Лизюкова около церкви в с.Лебяжье,построены на выводах Липецкого? Очень ловко с вашей стороны,хотя и не удивительно...

И не надо ссылаться на словари! Для подполковника милиции(2008г) Липецкого,как государственного эксперта,служащего в государственном экспертном учреждении,существуют и регламентируют его служебную деятельность Законы РФ! Я не собираюсь вам,AKi,объяснять всё это по-новому.
Кстати,не вы ли говорили что Липецкий сейчас на пенсии,так вот--на пенсию с таких должностей(начальник ЭКС) добровольно не уходят,это не опер и не участковый...

По-поводу фальсификации исторических обоснований Курьяновым:я смотрю вы решили выступить в роли адвоката Курьянова? А что же он сам-то? Или способен только на кнопку "спасибо" нажимать? Ему смелости не хватает лично отвечать на вопросы его читателей? Или таким способом Курьянов пытается выяснить какие ещё арх.доки и факты есть у нас?

Вопрос к вам,AKi:где я "докатился до прямой необоснованной клеветы" Курьянова? Я уже говорил,что называю вещи своими именами!
"Письмо личного водителя" на которое ссылался Курьянов--это что по-вашему? Ложь, фальсификация или невинная шутка? И это только начало...

Если вы решили отвечать на вопросы вместо Курьянова,то дальнейший разговор с вами на эту тему теряет всякий смысл,потому что мы не в суде и вы не адвокат,а с "ретранслятором" Курьянова,типа Монгола, я разговаривать не собираюсь....

 

На словари ссылаться было принято именно здесь ранее. Поэтому я в общем ключе дискуссии и отвечаю.
Ранее уже было абсолютно достоверно (опровержений не поступило, в том числе и от оппонентов профессиональных юристов) показано, что ни Курьянов, ни Сегодин, ни Липецкий, ни областные власти в деле с захоронением останков Лизюкова ни в коей мере законодательство РФ не нарушили
Ответьте на прямой вопрос: что конкретно сфальсифицировал Курьянов ?

P.S. Ваши выводы об отставке Липецкого позабавили Тут очевидный заговор

 

Почему там написано именно так, обсуждалось неоднократно. Это лишний раз подчеркивает профессионализм и порядочность Липецкого

Не видя в глаза заключения и его сути, утверждать что и на какой основе делалось нельзя. Кроме того, так как никто из нас не является экспертом, я бы постеснялся делать выводы и о методе фотосовмещения

А на счет памятников - если следовать вашей логике, то придется стереть фамилии на большинстве захоронений советских воинов

 

Именно так! Порядочность и профессионализм не позволили сделать стопроцентный вывод на основе нестопроцентного метода.

И не надо самому делать! mrn... выше давал ссылки на форум специалистов. Почитайте... Надо же в конце-концов делать для себя выводы хоть на основе чего-то еще, кроме двух обсуждаемых здесь книг и мнения только одного эксперта

При установке большинства из них не было таких возможностей, как в случае с обсуждаемым сейчас. Не было потрачено таких денег. И такой помпы тоже не было... И моя логика не в том, чтобы что-то стирать, а чтобы и не писать безосновательно, тем более, если знаешь (ничего не утверждаю! ), что это неправда.

 

Я тоже не вижу пока нарушений букв законодательства, я согласен. Но это же не повод считать, что у церкви в Лебяжьем найдены останки генерала Лизюкова? Собственно, такого повода вообще нет!

 

AKi,вы меня удивляете! Неужели вы допускаете что Липецкий и обл. власти "подпишут себе приговор" опубликовав исследование и решение о принадлежности останков? Почему эти материалы до сих пор не опубликованы? Что мешает? И родственники почему-то молчат? Почему? Сказать нечего? Или боятся что исследование Липецкого могут подвергнуть независимой экспертизе,а решение чиновников обжаловать в суде или обратиться к Президенту?
По "добровольной" пенсии,а не отставке, Липецкого- рассказывайте свои сказки в детском саду или бабушкам,а не людям которые знают систему МВД "изнутри". От Липецкого поспешили избавиться из-за того что он явно нарушил Закон и если в дальнейшем было бы написано обращение в Прокуратуру РФ,то руководству Липецкого пришлось бы отвечать за своего действующего сотрудника, а сейчас Липецкий-бывший сотрудник,а это "большая разница"!
И про каких вы здесь говорили юристов? Про какие опровержения?
Все "доказательства" "находимцев" построены на исследовании Липецкого,заметьте-частном "исследовании по методу фотосовмещения",а не на результатах судебно-медицинской и криминалистической экспертизы,а это,в очередной раз--"большая разница"!
Мнение общественной организации о том что обнаруженные человеческие останки принадлежат Лизюкову и результаты частного исследования(с выводом:"вероятно") проведенные с нарушением Законодательства РФ явились для чиновников основой для принятия решения о принадлежности(не о захоронении(!)) останков? Ну,ну... Продолжайте рассказывать сказки детям и бабушкам...

Отвечаю на прямой вопрос,если ответ вы не заметили в предыдущем моём сообщении,---"письмо личного водителя" с описанием "захоронения Лизюкова и сопровождавших его автоматчиков около церкви в с.Лебяжье". И это только начало курьяновской лжи... Хотите продолжить разбор его очерка и его высказываний в прессе? Но как вы будете отвечать за Курьянова на вопросы которые адресованы Курьянову,а не вам? Все-таки решили поработать "ретранслятором"?

 

А именно такое решение принималось?

 

Где они должны быть опубликованы?

Да родственники вроде все сказали, что хотели.

Что именно вы собрались обжаловать в суде?

Насколько я понимаю все эти проблемы лежат исключительно в морально-этическом плане. Ни о какой юридической ответственности речи нет. В том то и весь фикус.

Какой именно закон нарушил Липецкий?

Я думаю руководству на все обсуждаемые здесь проблемы глубоко плевать.

 

И даже - фокус.

 

Где угодно,хоть на оф.сайте Администрации Воронежской обл.,кроме этого чиновники должны(не захотели и придумали кучу отговорок))ответить на запрос и назвать,хотя бы, вых. данные этого решения,если оно,конечно,существует на бумаге.
По-поводу "должны"-- наши чиновники никому и ничего не должны! Здесь вы правы...

Да,родственники сказали что "Верят" и не более того...

Сейчас уже ничего,т.к. сроки обжалования закончились.

Принятие решения о принадлежности человеческих останков конкретному лицу не входит в компетенцию чиновников обл.администраций

Мы об этом с вами уже говорили,выше в теме.

Здесь,да-плевать,тем более сейчас. Но не тогда,когда Воронежская прокуратура отвечала на запросы,проводила проверку и обращалась за разъяснениями в ФСКН по Воронежской обл.

 

Так такое решение таки было принято или нет?

Это да! Но не ответили . Может, потому что никакого решения и нет вовсе, вы правы.

 

На каких основаниях вы так решили?

Формулируйте запросы таким образом, что бы были однозначные ответы.

Выше вы написали, что родственники молчат. Теперь оказывается сказали, но мало. Чего вы от них ожидали?

А все же, что можно было бы обжаловать да еще и в суде?

Выше мы уже обсуждали данный момент. И вроде определились, во всяком случае, аргументированных возражений я не видел, что в данном случае в юридической процедуре принятия решения о принадлежности останков необходимости не было и она, как таковая, не проводилась.

Так что обвинения в выходе за рамки компетенции как-то не к месту.

Да, и вы были не правы. Я думал, что то новое появилось.

И что? В действиях ФСКН прокуратура что-то нашла неправомерное, таким или иным образом попадающее в сферу внимания прокуратуры?

 

Читали тему с начала? Всё написано.

 

Пассажи про бабушек - это сильно. Крутые аргументы

Вопрос был про фальсификацию. Давайте уточним: значит по вашему Курьянов изготовил (сфальсифицировал) некое письмо, которое выдал за "письмо личного водителя", на базе которого и построил свою доказательную базу ? Правильно ?

 

Хороший ответ, содержательный. Это я и называю голословным обвинением. Книга Курьянова, теперь доступна любому желающему. Это именно то, что он официально подписал своим именем (а не то, что сказано кем-то с чьих-то слов). Будьте так любезны, укажите страницы, где автор что-то сфальсифицировал.

 

Это решил не я ! Такая возможность существовала,существует и сейчас.
Если,действительно, это решение существует в виде документа,а не принято в устной форме по молчаливому согласию заинтересованных сторон.

Что конкретно обжаловать? Для этого нужен текст решения.

Вот этого я не понял во всей этой истории с останками! В таком случае,какой процедурой,как не юридической,принимается решение о захоронении останков под именем конкретного гражданина? Если останки захоронены и на памятнике написаны Ф.И.О. человека,то должно быть документальное подтверждение, имеющее юридическое значение, того что эти останки принадлежат именно этому человеку.
Так какой же процедурой было принято решение Воронежскими властями захоронить останки под именем Лизюкова? Вы знаете? Я -нет.

Ну почему не к месту... Захоронить в торжественной обстановке останки павших в ВОВ--это одно,а вот принять решение о принадлежности останков конкретному человеку--это совсем другое...

Это вы так думаете. Я вам привел ссылки на статьи закона,которые нарушил Липецкий... По-вашему,я не прав? Ну что же-переубеждать я вас не собираюсь,в законе все написано ясно и подробно.

А вот это мы вряд ли когда узнаем. Если не было заявления,то прокуратура ничего делать не будет. А вот предупредить-порекомендовать прокуратура может,в том числе и чиновников.Ведь все "свои" в области и городе,а "выносить сор из избы" никто и никогда не будет... Если только не будет получена команда из Москвы с приказом:"разобраться и доложить". Но это в нашей реальности не осуществимо,к сожалению...

 

AKi неужели вы такой "простой"? Или хотите им казаться?
Курьянов "изготовил (сфальсифицировал)" факт существования "письма личного водителя" с описанием "захоронения Лизюкова и сопровождавших его автоматчиков около церкви в с.Лебяжье". Именно на это письмо Курьянов первоначально ссылался при своём "историческом обосновании" находки. Вам этого не достаточно?

 

Если позволите , можно не про Курьянова? Не про него же эта тема, наконец! Зачем все на него валить? Есть же и М.Сегодин, со слов которого, как утверждает Анастасия Сарма в своей статье, один из двух (уже немолодой) человек, захоронение которых было найдено отдельно от всех остальных (сколько ж их там было на самом деле?), имел железные зубы и общевойсковые петлицы. На этом основании сначала предполагалось, что найдена могила комиссара Ассорова и башенного стрелка. Назовите это фальсификацией, мистификацией или еще как, но у меня вопрос: куда потом "рассосались" общевойсковые петлицы и кто из этих двоих был потом "признан" генералом? Только не надо традиционно говорить, что это придумала журналистка. Если бы статью писали Салекс, АКи или пусть даже Семен Семеныч, я бы еще мог поверить, что все это выдумано автором (только прошу без обид!). Но в то, что журналистка знала, что такое полковой комиссар, общевойсковые петлицы и что первый носит вторые, я никогда не поверю! (Опять же - без обид!)

 

Курьянов легко это мог опубликовать в своей книге. И она бы чуть весомее стала не только страницами, но и фактажом. По его ходатайству делалось исследование. Помнится, в других темах здесь на Райберте, он аж упивался своей "сомнительной славой" и похвалами от форумчан, выкладывая кучи фото из книг и, кажется, даже неопубликованные. Короче тиражировал материалы как мог, но вот результаты исследования не стал... ЧТО МЕШАЕТ? Уже не первый год этот вопрос ставится, но он Курьянов молчит... Неприязнь к нам, оппонентам? Но что мешало это сделать в книге? Что мешает это сделать чужими руками? Монгола, наконец (хоть как-то реабилитируется), или Кияна, или даже вашими? Но он только даёт указания, что писать и "спасибо" расставляет... Если чисто всё, что темнить? Объясните вы мне? Ответьте на этот конкретный вопрос?

ПС. У Курьянова было всего ДВА ключевых документа. Первый - это письмо свидетеля, которое он никогда не видел (но видел фрагменты копии). Оно - основание для поисков места расположения могилы. Но оно никак не подтверждается названиями сёл. Второй - исследование Липецкого, где тоже не сказано о 100% вероятности, тем более, что не все останки были исследованы, надо полагать. Экспертиза ДНК - 0. Всё остальное, в сущности, вода.
Что публикуется в книге? Аж скан справки Давиденко от 1947 г., полностью цитата письма Шматова, но ни отрывки копии письма Нечаева, ни исследование Липецкого не публикуются. Всё, что сказано о копиях оригинала - это то, что по ним Курьянов может судить (и далее по тексту). А по поводу работы Липецкого написано, что останки лишь отправлены в лабораторию и всё. И ни слова о выводах.
Неужели вы настолько слепой, глухой или глупый, что не видите очевидного: вас развели.

Подождите немного. Я вам обязательно отвечу.

 

Так возможность или должны?

Обжаловать можно судебное решение. Его не было и не требовалось.

Для чего нужна юридическая процедура? Для того что бы останки воина ВОВ захоронить? Не нужно там ничего. Ссылку на закон я выше приводил.

Да бросьте. Каждый год захоранивают сотнями, в том числе точно так же фамилии пишут. Никто никогда никаких юридических решений о принадлежности останков не принимает. Потому, что в юридическом плане это бессмысленно. Только ради увековечивания имени.

И вы знаете. Я ссылку на закон, определяющий процедуру, лично вам выше писал.

Да не принимал никто юридического решения, потому, что не нужно оно.

Это вы про закон "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" статья 16?

Так вы определитесь. То так упорно доказываете, что Липецкий судебно-криминалистическую экспертизу не делал, что аж слово "экспертиза" в отношении исследования Липецкого вас непримеримо смущает. То утверждаете, что Липецкий закон нарушил, осуществляя судебно-экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта. Уж или то, или это.

 

А почему бы не вашими?

Почему Курьянов не опубликовал отчет Липецкого?
Из морально-этических соображений. Такой ответ вас устроит?

Ну и как бы Курьянов настаивает, что его книга о поиске. А не о доказательствах чего-либо.

Текста письма никто не видел. Откуда вы знаете какие неподтверждающиеся сёла там фигурируют? Поисковики утверждают, что в письме фигурировала церковь, а она там одна — в Лебяжьем.

Ну не бывает 100% методов. Не бывает.

Т.е. даже не предпологая о содержании исследования, вы априори утверждаете, что там вода?

Да, я глухой, слепой и глупый. И еще брожу полнолунными ночами.

Удоволетворены?

 

Глупый вопрос вообще-то.

Отнюдь. В части отрывков копии письма. На ваш взгляд, что важнее - привести полный пересказ письма или отрывки копии? Да даже и то и другое - книга бы не пострадала, а только выиграла бы. Объяснить можете, как непубликация этих отрывков связана с морально-этическими соображениями?

Что касается исследования Липецкого, ну так Курьянов и Ко активно фотографировали останки и даже снимали их на камеру. Фото выложили в Инете. Давали снимать журналистам. Липецкий перед камерами крутил черепом якобы Лизюкова. Натягивали фотосовмещением фотографии, детально описывали состояние зубов. Ни у кого морально-этических обид не возникло. У вас - нет? А вот в книге привести - это морально-этически уже не оправдано. Да хотя бы упомянуть всё то же, о чём в СМИ было сказано (благо Курьянов любит использовать материалы СМИ, судя по книге). Но нет.. вдруг морально-этический аспект встал...
Скажите честно, опубликуй Курьянов исследование Липецкого хотя бы в основных положениях, вы бы стали считать его морально разложившимся?
А тех, кто опубликовал полный текст экспертизы останков генерала (забыл дивизию и его имя), считаете аморалами?

Как бы глупая позиция: Курьянов настоял - вопросов про документы у меня быть не должно. Если книга о поиске, то и надо её было начинать со страницы 74. Но он приводит широкое "историческое обоснование": письма, документы, гипотеза движения танка, свидетельства... Хотя даже это всё является частью поиска. И отрывки копии письма - тоже часть поиска. И исследование Липецкого - это тоже часть поиска, нет?

Курьянов утверждает в книге, что видел отрывки копии.

Я раньше на такую же реплику задавал вопрос: а как же ДНК-анализ? Вы его тогда проигнорировали.

Читайте внимательно.
Повторяю: "У Курьянова было всего ДВА ключевых документа. Второй - исследование Липецкого, где тоже не сказано о 100% вероятности... Всё остальное, в сущности, вода"

Глупый и слепой - убедили постом выше. Не исключено, следовательно, что и ночами бродите. Да и ещё на аватаре шлем от трёхболтового водолазного снаряжения)))..
Ранее я глупости и слепоты не наблюдал.. Но не всё же коту - масленица..

 

Переход на личности и развешывание ярлыков - это для предания большей убедительности?
Письмо появилось гораздо раньше Курьянова и то что вы его не видели, не означает, что оно кем-то придумано или сфальсифицировано.
Поэтому я и говорю - это голословная клевета. Ряд людей могут подтвердить факт существования письма и эти фамилии вам известны
И потом Курьянов вам это лично говорил или вам это известно со слов журналистов (чужих слов)?
Я не случайно уточняю, так как вы выдвигаете серьезные обвинения, а свидетельства с чужих слов вы сами принимать в расчет не хотите