Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Денис! Да бросьте отвечать на его посты, они в лучшем случае бессмысленны, а в худшем....сами видите. И не тащите сюда говно (пардон за мой французский) с других форумов.

Я месяц не смотрел ветку, а когда увидел неделю назад, с удивлением обнаружил, что без срача (снова пардонте) тут (пусть и без особого результата) могут более-менее вежливо разговаривать люди на общую интересную им тему.

Призываю всех не провоцировать и не поддаваться....

Аминь, емае!

 

Попытаюсь объяснить свою логику в очередной раз. Можете соглашаться, можете нет. По своему подмосковью я видел в архивных ЦАМОвских и NARAвских документах три вида военно-топографических карт двухкилометровок (двухверсток): образца 1940-41 года, двадцатых годов и один раз попалась дореволюционная. Повторюсь, что это были именно военные карты по которым реально воевали. Применение единовременно в 1941 году в реальных боевых действиях этих карт вносило определенную путаницу.
По району Лебяжьего я до сих пор видел только одну военную карту - 1940-41 года выпуска. Плюс вчера выложили подробную административную(?) карту 1928 года. Военно-топографических карт 10-20 х годов издания, к сожалению, пока не нашлось.

 

По поводу видел Катуков последний бой Лизюкова или нет.

Академики и прочая научная братия до сих пор толком не знают когда и сколько раз выезжал на фронт Сталин, уезжал он из Москвы в октябре 41 или нет... А мы тут с уверенностью рассуждаем, что Катуков никак не мог видеть последний бой Лизюкова. Да может Катуков сам Лизюкова в танк подсаживал и ручкой ему махал перед боем. Жизнь она оказывается причудливее любых документов.

 

Добрый вечер,Леонид!
Тут вот какое дело: в 20-30-40 г.г. существовали списки населенных пунктов входящих в состав губерний и областей. Если какого-то н.п.,например "Сухой Верейки", в списках нет,то,следовательно, этого н.п. не может быть и на какой-либо карте того района?
Это так,по-вашему?

 

Не понял вопрос. Список пока я видел один. Если не ошибаюсь за 1900 год.

 

Леонид,ну вы не сравнивайте Катукова со Сталиным.
"Разная весовая категория",не правда ли?

Да,ещё такой вопрос к вам: мы закончили обсуждение сцены гибели и захоронения Лизюкова из мемуаров Катукова?

 

Вот я и спрашиваю про списки 20-30-40 г.г. Они ведь существуют. Отсутствие "Сухой Верейки" в этих списках будет являться для вас ещё одним(кроме карты 28г) доказательством НЕ существования "Сухой Верейке" на картах?

 

Это схема, а не карта

 

Вот именно. Леонид об этом и говорит. Про человека, который был на виду и под присмотром 24 часа в сутки до сих пор остаются неизвестные моменты

 

Про вещевую книжку забыть не удалось, так как ее все-таки разведчики реально принесли, и наверняка по команде ее передали таки наверх. А то что не всплывала, так чтож, во-первых может где-то в делах и лежит до сих пор (например в материалах реального, не Сухоручкинского, расследования), а во-вторых документ настолько малозначительный, что никто ей внимания не придавал

Давиденко, естественно, сам не хоронил, но согласно той же справке, он не смог показать на карте, а это другой коленкор, там под пальцем вся роща могла уместиться

 

"Карта Воронежской губернии издание Воронежского Губернского Статистического отдела"

Координатная сетка есть, масштаб есть. Почему не карта? На крайний случай карта-схема...

Кстати, по детализации, там указаны даже колхозы, совхозы и артели.

Присутствуют населенные пункты размером вплоть до одного хозяйства (правда названия не указаны)

 

Спорить не будем, пусть будет карта-схема, сути это особо не меняет

 

Наврал. Присутствуют населенные пункты размером до 25 хозяйств, названия которых приведены в приложении к карте.

Впрочем, в интересующем нас районе, таких хозяйств все равно не отмечено.

 

Из показаний/воспоминаний Давиденко, скомканность которых бросилась мне в глаза при первом же прочтении, по крайней мере следуют две важные вещи
1) Вещевая книжка каким то образом была на поле боя возле танка
2) Труп с этой книжкой если и не был захоронен "у южной опушки рощи" то остался где-то в непосредственной близости от нее. Никто никуда его не вывозил. Та же участь (могила в виде ближайшей воронки) поджидала, видимо, и Ассорова.

Еще раз о малозначительности вещевой книжки.
Я человек далоекий от военной службы и мне мало понятно назначение этой самой книжки, но сколь бы незначительным и формальным документом она не была, остается открытым вопрос, откуда она взялась на том поле и на том трупе?

 

Если раскладывать какие-либо ситуации "до винтика", то отъезды Сталина будут иметь 528 неизвестных фактов и причин, 1000 свидетелей которых нужно опросить, чтобы установить истину.
А в случае с Катуковым все сводится к двум факторам
1) видимость сильно ограничена
2) в боевых порядках Катуков был навряд-ли
вот и все!

 

Ваше гадание против моего гадания.

Кроме того хочу заметить такой момент. Мы пытаемся оценить и проанализировать действия людей 42 года с точки зрения трезвой (в буквальном смысле этого слова) логики. А попытайтесь представить те же самые действия в состоянии алкогольного опьянения. Что человек будет помнить, какими уставами пользоваться?

 

На "Подвиге народа" есть немало подобных. Если хотите, можете даже скачать с торентов 202 фонд.

Собственно, вопрос стоял немного не так: "Видел- не видел".
Рассуждения начались с того, что если видел да и еще и хоронил со товарищи, то почему его видения не было в докладе Сухоручкина. По-моему, получается, что если видел и хоронил, значит видение это ДОЛЖНО было быть в докладе. Скорее, там не оказалось бы сведений от разведки 1ТК, поскольку Сухоручкин шел при сборе информации, естественно, "сверху", а не "снизу". И на этом его пути обязательно стоял Катуков. Он же самый стоял бы на пути информации, если бы 1ТК передавал инфу о находке разведчиков во 2ТК, а Сухоручкин получил ее уже оттуда. Других путей я не вижу, поэтому делаю (ДЛЯ СЕБЯ) вывод, что раз информации от Катукова в докладе Сухоручкина нет, то своими глазами он ничего не видел и к захоронению, тем более - торжественному, никакого отношения не имел. Помимо этого, в сцене из мемуаров, кроме очевидного факта, что Лизюков погиб, все остальное - тоже (как и "видел") полная "лажа", а именно - Сухая Верейка, наибольшая близость 1 гв.тбр. к месту последнего боя Лизюкова, сам факт какой-то связи В.Горелова с 1гв.тбр. в июле 1942г., "видел со своего КП"... Хватит? А мы тут сейчас дописываем за Катукова его мемуары и решаем, а правильно ли мы придумали? Рано или поздно мы, ВЕРОЯТНО, придумаем что-нибудь здравое, но это уже НЕ БУДУТ МЕМУАРЫ КАТУКОВА. И вывод о том, что на основании ПРИДУМАННОГО НАМИ Катуков действительно что-то видел, будет совершенно неверным! Единственное, что я сегодня могу сказать про мемуары - из них ясно, что Катуков о гибели Лизюкова знал.

 

Если трупы остались у танка, их вполне могли позже найти другие люди. Перевезти и захоронить.

Никаких данных мы не имеем.

В порядке дополнительной версии, к уже обсужденным вариантам, могу добавить, что книжку с трупа Лизюкова в танке мог прихватить любой из оставшихся членов экипажа (мех.вод или радист).

Вполне разумно было бы, с точки зрения красноармейца, прежде чем покидать танк, сначала удостоверится в гибели генерала и прихватить какой -либо документ с собой для доказательства. Ведь понятно же было, что с оставшихся в живых спросят: где генерал?

 

В докладе Сухоручкина нет так же и утверждений типа: "в ходе расследования были опрошены тов. Катуков, Ружин, Горелов".

Поэтому фантазировать на тему связывался ли Сухоручкин с Катуковым можно долго, но ничего полезного это нам не даст.

При чем нельзя исключать и тот вариант, что Катуков, рассказывая о захоронении, имеет ввиду Давиденко с его неопознанным трупом

 

Salex, вы не исключаете вариант,что Сухоручкин мог лично никого не опрашивать и лично не приезжать во 2 ТК и лично не связываться с Катуковым? Ну не "царское это дело"...

В мемуарах Катуков пишет:"С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями."
Вы считаете что Катуков все перепутал?

 

Если он вообще связывался, то прохождения инфы через Катуква (штаб) было не избежать. И Сухоручкину было не избежать Катукова (штаба). В этой точке - Катуков (штаб) - Сухоручкин и получил инфу, которая есть в докладе. Если бы Катуков видел-хоронил, то не стал бы скрывать это, и искать, кто еще что знает, Сухоручкину уже не было бы необходимости. А если было, как в сцене с чаепитием, которую вы предложили, т.е. инфу Сухоручкин черпал только из 2ТК, то и туда данные могли попасть только через Катукова (штаб), и Катуков бы добавил и свои 3 копейки.

Именно!

 

На это можно резонно ответить, что их там нет, потому что они ничего не знали. Если их даже кто-то и опрашивал, то это не значит, что Сухоручкин должен был написать в докладе про всех, кого он опросил. Теоретически число опрошенных (не лично Сухоручкиным, конечно) могло бы дойти до нескольких тысяч. И что, всех перечислять? Да и, как правильно заметил mnr8082, Сухоручкин, скорее всего и не бегал сам по полям. Зачем? Ведь есть же соответствующие командиры и их штабы.
И еще: не было никакого Горелова в июле 1942г. в 1 гв.тбр. Давайте хоть с В.Гореловым вопрос закроем!

 

До конца дня 25 июля Чибисов не знал что Лизюков погиб(пропал) и посылал гневные депеши на его имя.
Т.е. только после 25 июля могло начаться расследование командованием БФ обстоятельств гибели Лизюкова,после того как Чибисов доложил об этом.
А уже 28 июля делается вывод что Лизюков погиб.
(стр.411-413,книги Сдвижкова И.Ю.)

Т.е. за период 25-28 июля сделан вывод что Лизюков погиб,именно погиб,а не пропал или попал в плен.

 

Депеши Чибисов слал Лизюкову даже вечером 25-го. Поэтому вы правильно сказали, что расследование могло начаться только ПОСЛЕ 25-го. И поэтому же я бы написал: "Т.е. за период 26-28 июля сделан вывод что Лизюков погиб,именно погиб,а не пропал или попал в плен."

 

Я вижу не отрицание того, что генерал был где-то рядом.
Пусть все так, генерал убит в танке, боец, попытавшийся скрыться с его книжкой убит.

Кто и когда после отступления из этого р-на частей 1ТК ХОТЯ БЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог вытащить его оттуда?

Это либо немчура, взявшись буксировать подбитый танк для последующего использования в своих целях, либо местные в ходе очистки полей от "эха войны", либо некие люди резавшие на месте оставшуюся на полях технику вплоть до 50х годов.
Во всех трех случаях всерьез предполагать судьбу останков бессмысленно, вариантов уйма.

ЗЫ: И, пардоньте, вышел к своим танкист с книжкой генерала, кому что это доказывает/говорит, в чем убеждает?