Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Мне в свою очередь совершенно непонятно, почему вы останавливайтесь только на одном варианте. В условиях огромнейшей неопределенности, недостаточности и противоречивости документов вариантов развития событий может быть десятки.
Мне лично неоднократно доводилось сталкиваться с ситуацией, когда имеющиеся на руках 2-3 документа вроде бы совершенно точно укладываются в определенную версию. Но вот находиться 4, 5 документ и от первоначальной версии не остается и следа.

 

Может быть поступить проще: НАЙТИ "4,5 документ" и "разрушить" версию Сдвижкова?
Мы сейчас говорим о том(арх.документах ЦАМО и не только) что найдено. Будут новые документы---будем обсуждать.

 

Я делаю. Только те, что приводят к логическому абсурду - отбрасываю.

Так Катуков написал. Я же ЕГО мемуары "опровергаю".

А я разве сказал, что не поверили? По-моему - очень даже поверили или, по крайней мере, заинтересовались. И спросили "выше", что со всем этим делать. А что похоронили неизвестно где - может, не похоронили (в нашем понимании), а просто присыпали землей?

Ворос должен звучать так: "Зачем ему докладывать комкору о неизвестном бойце С ВЕЩЕВОЙ КНИЖКОЙ". Тогда ответ очевиден - затем, что вещевые книжки генералов в карманах трупов не каждый день находятся... И что то такое неординарное событие все же должно было означать...

Я не вижу возможности прямого общения комкора с Мусаровым или Мамаевым. А цепочка "Мамаев рассказал Мусорову, тот - командиру санчасти-...???- Катукову" не только возможна, но и практически необходима. Опять же, не каждый день раненый боец, попавший в санчасть, становится свидетелем гибели генерала, и Мусоров просто обязан был (на мой взгляд) сообщить об этом дальше.

А я показал, что вариант ваш - "плохой". И зачем же чего-то "накидывать", не подумавши? А потом разгребай вашу "накиданную" кучу. Если вы все понимаете с Гореловым, то тогда зачем вообще о нем?

Чуть выше я ответил, почему сомневаюсь, что Давиденко был в полнейшей уверенности. Я вот считаю, что он, наоборот, был в полнейшей неуверенности, а потому, чтобы чего не вышло, решил похоронить (или, скорее, просто присыпать землей), до тех пор, пока не получит ответа на свой вопрос "наверх" - что со всем этим делать дальше. Наверное, поскольку Давиденко не был дураком, он и довоевал до конца Войны.

Это уж явно не ко мне. Сам бы не против был услышать ответ. А так же очень интересно, как поступали с документами погибших. На этот свой вопрос я здесь тоже ответа не получил.

 

А вы их разве не на основе веры строите? У вас есть документы, которые недоступны другим? Если я не найду в ваших хваленых версиях противоречий, то с удовольствием, как вариант, приму и их. Но пока вы ничего стоящего не предложили.

 

Леонид, ну неужели не видно, что я не останавливаюсь, а как вы и предлагаете, "отрабатываю возможные варианты", вами же предложенные. Если вы согласны с тем, что я "отработал" - давайте двигаться дальше. Если нет - говорите, с чем несогласны.

 

2 Семен Семенович.
И не надо кивать на Сдвижкова. Если бы в его книге не осталось вопросов, лично я бы здесь с вами не спорил.

 

КО ВСЕМ ПРИСУТСТВУЮЩИМ:

Мы будем разбирать строчка за строчкой сцену гибели и захоронения Лизюкова из мемуаров Катукова? И не переходить к обсуждению следующей строчки не завершив обсуждение предыдущей!
Зачем и для чего ВАЛИТЬ ВСЁ В КУЧУ?

 

Ну вот когда найдёте новые доки в этой теме, точку зрения все (уверен, и И. Ю. Сдвижков) скорректируют... Так и движется наука. От фактов к выводам.. а не от болтовни к болтовне..

Внимательным читателям книги И. Ю. Сдвижкова "Тайна гибели генерала Лизюкова". Стр. 413:
"Командующий Брянским фронтом Рокоссовский впоследствии писал: "Оперативные группы штабов корпусов и бригад отрываются от своих частей на значительное расстояние, ходом боевых действий фактически не руководят, обстановки на поле боя не знают. Так, например, штаб 1 ТК в полном составе (выделено мной - Д. В.) в период с 23-27 июля находился на расстоянии 20 километров от действующих частей бригад. Всё это говорит о том, что должной оперативности в руководстве боевыми действиями танковых частей и соединений до сих пор нет, а отсюда и основные недочёты в их боевой деятельности".

 

Это не постулат, а документ: видимый, осязаемый и конкретный. В отличие от "писем Боткина - Боцкина - Нечаева"

 

Вы путаете читателя книги с автором. Это задача автора искать документы и убеждать читателя в своей правоте раз он взял на себя бремя авторства. А я, как читатель, могу указать автору на свои сомнения и непонятные места в книге. И имею полное право болтать о книге сколько угодно. Книги насколько я понимаю для того и пишуться, что бы их обсуждать, критиковать. Если, конечно, автор не считает свою книгу уставом КПСС.

 

теперь даже и это МОЖНО!

 

Раз уж взяли бремя разобраться в ситуации и нашли противоречивые места, тогда потрудитесь свои сомнения обосновать, чтобы они были полезны автору. Автор тоже хотел бы рассчитывать на конструктивную критику, а не на "если бы да кабы"...

И определитесь, чем вы тут занимаетесь тогда? Смею предположить, что некоторые здесь расчитывают на серьёзный разговор.

 

Уже неоднократно с разных сторон высказываются друг другу упреки, что мы не слышим друг друга.
Все свои сомнения я уже раз десять обосновал. Даже картинки по некоторым моим сомнениям для наглядности приводил.
Попытаюсь повторить.
1. Утверждать, что никакой Сухой Верейки никогда не было можно только после того как будут найдены листы военно-топографические карты 10-20 х годов.
2. Версия, что Катуков не видел боя Лизюкова (или боя принятого Катуковым за последний бой Лизюкова) и не отдавал приказ на вытаскивание подбитого танка для меня не убедительна.

Это серьёзный разговор?

 

Может мы с вами по разному мыслим, давайте еще раз.
Разведчики принесли на НП Давиденко труп неизвестного бойца с вещкнижкой Лизюкова. Давиденко поверил что перед ним Лизюков и приказал его похоронить, да так, что потом сам найти не мог ?
Это ваше видение этого документа ?

Это еще почему не надо ? А на кого мне еще кивать ? Я пользуюсь его книгой как источником данных.

И слава богу что есть и видимый, давайте тогда от него и отталкиваться, тем более, что на нем и построена "альтернативная" версия

 

Чем обосновали? Я от вас только логические рассуждения видел и уже раз 10 вам показал, что оснований проецировать ситуацию с доками под Москвой по Брянскому фронту нет.

1. Утверждение об отсутствии Сухой Верейки строится на непротиворечивости документов и карт. На отсутствии данного нп в целом ряде более ранних карт. Никаких документальных оснований утверждать, что Сухая Верейка когда-то была, на данный момент не существует. Это доказывается дополнительно тем, что сами находимцы отказались от данного топонима как в последней статье в МК, так и в целом ряде других высказываний в СМИ, а также грубыми попытками притянуть несуществующий нп к Лебяжьему.
2. Документ за подписью Рокоссовского о том, где был Катуков на день гибели Лизюкова - пост 883.

 

А где это может быть ? Я не особо понял, как это привязать. Корпус большой, частей много, это соответствует точке, которую Сдвижков считает за НП Катукова ?

 

Открывайте Курьянова на стр. 48. Будем считать, что 23 июля танки 1 гв. тбр сбили немцев с позиций и вышли к высоте 228,8 (текст - ст. 47). Открывайте, например, яндекс-карты. Можете от этой наиболее глубокой точки делать замер (что вам же выгоднее), можете от любой менее глубой точки - 20 км на север... это выходит примерно район Каменка - Долгое..
Да тут с такого расстояния в любой точке не на равнине ничего не видно...

 

1. Когда найдуться карты 10-20-х годов то снимуться все вопросы. Во времена Столыпинской реформы в большом количестве возникали хутора. Потом гражданская война, раскулачивание и хутор исчезает. Поэтому его нет ни на картах 19 века, ни на карте 1940-41 года. Он мог быть на картах 10-20 годов. Это всего лишь версия.

2. Штаб корпуса, насколько я знаю, и командир корпуса это разные понятия.

 

С Рокоссовским спорим? Просто ради спора?
Я же специально выделил - в полном составе. Или без комкора состав полный?

 

Да.. совсем забыл.. для вас специально, Леонид. Классическая аксиома исторической науки.. в мемуарах люди себя холят, любят и лелеят. Они - лучшие... Они впереди всех, всё знают и всё видели. На поверку - как правило, всё иначе.

 

Да я согласен, скажу даже больше (как имеющий опыт в этом деле), даже на равнине, уже километров с 5, даже в бинокль танк начинает плохо различаться

Но дело не в том, просто в книге Сдвижкова (а я думаю, что Игорь Юрьевич в этой части руководствовался конкретными архивными документами или схемами) НП Катукова привязывается гораздо ближе, нежеле в абстрактном документе Роккосовского

Кстати, раз уж открыли Курьянова на странице 48, мне сейчас бросилось в глаза, на этой архивной схеме обозначена церковь в Лебяжьем, хотя смысла в этом нет, похоже использовалась как хороший ориентир (только не надо воспринимать мои слова как какую-то попытку что-то обосновывать, боже упаси, просто бросилось в глаза)

 

Давайте... Разведчики принесли на НП Давиденко труп неизвестного бойца с вещкнижкой Лизюкова. Давиденко сообщил об этом в штаб 89тбр. с вопросом "Что делать?" (Кто виноват -было ясно). В шбе не знали еще, что Лизюков пропал, поэтому аналогичный запрос отправили в штаб 1ТК, где тоже пока не знали, что означает находка. Из какого-то из этих двух штабов пришел ответ - "схоронить до выяснения", что Давиденко и исполнил. Тем самым замкомбриг снял с себя всю ответственность. (Такие его действия представляются наиболее логичными, в отличие от крайностей: "просто не обратил внимания на труп с книжкой" или "сразу стал кричать, что это Лизюков"). С учетом "качества" связи все эти процедуры могли занять уйму времени. Пока все прояснилось - поезд ушел, точнее - пришли немцы. Всерьез и надолго. А Катуков, поэтому, не соврал, что "похоронили". "Торжественно" и прочие подробности появились в мемуарах. Сначала у Жукова, потом - у его друга Катукова (у первого в качестве места похорон прописана Верейка, у второго Верейка высохла.) Не мог же Катуков написать - "из-за моей отвратительной связи пришлось фактически бросить генерала на поле боя".

Я тоже пользуюсь как источником данных. Но события из тех же источников вижу немного по-другому.

Так от него и отталкиваюсь.

 

КП, Семен Семеныч, К_П. Иначе будут потом терки из-за этого КП-НП.

 

О-о! Гляньте на Лебяжье на карте РККА! Церковь - это центр. В центре села - возник и исчез ХУТОР?

 

Уточню для полной ясности, чтобы не было потом разночтений - то что Давиденко куда-то звонил (не уверен, что там хоть где-то была телефонная связь вообще) - это ваши собственные мысли ?

Мне на сегодня представляются более правдоподобными две другие версии:

1. Разведчики принесли труп красноармейца, поэтому Давиденко ничтоже сумняшеся приказал его похоронить. Раз уж его тащили далеко, уж наверное этот загадочный труп с вещкнижкой генерала был тщательно осмотрен на предмет идентификации его с высшим комсоставом РККА. Если бы были хоть какие-то сомнения, с ним бы точно поступили как-то иначе. Иначе у вас получается также как у оппонентов - похоронили генерала - никому не сказали

2. Никакого трупа Давиденко не приносили, его оставили там, где он был обнаружен. Позднее, испугавшись последствий, хвостик этой истории был придуман. Именно поэтому "в настоящее время указать на карте место погребения этого трупа гв. полковник Давиденко не может"