Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Чего же зря. Туманян (или Катуков, но это менее вероятно) встречались с вождем еще позднее и сразу же был вопрос о причинах неудачи именно 5-й ТА

Повторю опять - похоже Сухоручкин не занимался "расследованием об обстоятельствах гибели Лизюкова"

 

А из каких слов Катукова из мемуаров это следует?

 

Давайте попросим, я скажу большое спасибо, если это получится сделать, но он здесь похоже не появляется очень давно, не проще ли попросить у Сдвижкова ? Тем более, что вы кажется с ним знакомы

 

Ну увидел Катуков некий бой и гибель некоего танка, но не Лизюкова. И? На этом версия Катукова заканчивается?

Нет. Но можно, конечно, порассуждать логически...

Из какой зоны?

 

Он не занимался поисками тела. Видимо. Но обстоятельства гибели его очень интересовали. Видимо.

 

Из зоны боевых действий 1ТК. Она довольно обширна.

 

ОШИБАЕТЕСЬ!

 

Курьянов монгола тут недавно наускивал активно, что писать мне в ответ)). Тему он читает..

 

Катуков там точно не упомянут. А Давиденко - точно упомянут. Почему не поверить Сдвижкову?

 

Вам подсказать как связаться с Курьяновым?
Например на Райберте Курьянов:http://reibert.info/forum/member.php?u=5896
А потом попросим Сдвижкова(лично я с ним не знаком,только переписка) и сравним! Как вариант?

 

Обстоятельства гибели, но не захоронения. Видимо

 

Все может быть

 

Договорились, хотя я лично даже не с кем из них не переписываюсь

 

Жду вашего ответа.

Если не переписываться с Сдвижковым И.Ю. ,то как предъявить ему мою претензию?

 

Если это было так, то в любом случае это не подтверждает, а опровергает то, что в могиле у церкви в Лебяжьем нашли останки Лизюкова. Вот почему.
1.Если, как и написано в мемуарах, приказ первогвардейцам вытащить танк был отдан сразу и они его выполнили (из мемуаров опять же так), то обнаруженный разведчиками 1ТК ПОСЛЕ этих событий труп полкового комиссара на башне танка, который никто никуда не вытаскивал, ясно свидетельствует о том, что по приказу Катукова был похоронен кто-то не тот.
2.Если, как вы говорите, в голове у Кутукова виденный им бой увязался с пропажей Лизюкова на следующий день, 24 июля, или пусть даже 25-го, то получается, что танк находился на территории, бывшей в руках немцев (об этом тоже есть в мемуарах маршала). Тогда немцы гарантированно вытащили из карманов Лизюкова документы и сняли с него награды. И получается, что Нечаев пишет о похоронах (ну пусть даже Сухая Верейка - это центральная площадь Лебяжьего ) опять же кого-то другого, поскольку с него снимали награды и вынимали из карманов документы. К тому же в этой версии есть и еще одна тонкость: по мемуарам Катукова Лизюков был убит ВНЕ танка. Чтобы вытащить танк и при этом захватить еще и тело генерала, последнего надо было знать в лицо (которое даже по мемуарам Катукова было сильно повреждено). Что-то опять не стыкуется...
3. Леонид, неужели вы сможете придумать еще один, третий, вариант?

 

Видите ли, немцы никогда (по крайней мере об этом ничего не известно) документально не заявляли, что они не то что захватили, а хотя бы убили (опознали) Лизюкова. И не стоит ссылаться на "потерянный" архив дивизии, этот инцидент, если бы он случился, вышел бы намного шире дивизионных рамок

А вы подумайте с другой стороны, откуда Катукову было известно, что лицо Лизюкова было сильно повреждено ? Что-то не стыкуется

 

"Семен Семеныч..." (с) Вы хотите сказать, что каждый немец имел прямую связь со штабом армии или, на худой конец, корпуса? Или вы лично просмотрели ВСЕ документы немцев, раз так уверены, что немцы ничего не знали? А вдруг еще чего найдется? Или немцы ходили вокруг трупа и не замечали генерала при всех наградах? Лохи какие-то, а не вояки.

Да получается, что от Давиденко и было. Уж не хотите ли вы сказать, что Катуков лично проводил опознание? Или в бинокль разглядел разбитую голову? Так мы же вроде решили, что Катуков ничего не разглядел, а просто, по прошествии времени, связал в своей голове виденный им бой с пропажей Лизюкова. Или мы уже пошли на попятную? Вашей фразой, на самом деле, вы еще раз подтвердили, что в то время трупом Лизюкова считался труп с разбитой головой. И очень приблизились к тому, что это был тот самый труп с вещевой книжкой, которую нашли разведчики Катукова? Иначе У ВАС что-то не стыкуется...

 

И это не забудьте объяснить:

"К тому же в этой версии есть и еще одна тонкость: по мемуарам Катукова Лизюков был убит ВНЕ танка. Чтобы вытащить танк и при этом захватить еще и тело генерала, последнего надо было знать в лицо (которое даже по мемуарам Катукова было сильно повреждено). Что-то опять не стыкуется..."

А то вы как-то ловко обходите неудобные для вас моменты.

 

Я специально для вас написал: "(по крайней мере об этом ничего не известно)". Посмотрите еще раз внимательнее мой ответ выше. Немцы аккуратисты, и уж абсолютно точно, что каждая дивизия имела связь с непосредственным вышестоящим командованием. У них со связью было все в порядке, в отличии, кстати, от наших войск, о чем как раз упоминает Сухоручкин (со слов Сдвижкова)

Ходили они или не ходили, это доподлинно неизвестно. На МФВ обсуждали мог вообще видеть что-то Мамаев из ржи или нет, результат можете там посмотреть. Вы мыслите исключительно в рамках одной версии, не пытаясь взглянуть несколько шире

Не надо, пожалуйста, приписывать мне абсурдных мыслей и победоносно их опровергать.

Тут вариантов совсем ничего.
От Давиденко Катуков не мог узнать, так как Давиденко Лизюкова не находил (если судить документам).
Он мог узнать только от Мамаева или Муссорова, если бы с ними говорил. Но вот говорил ли ? Вы видите такую возможность ?
Он мог бы узнать от Сухоручкина, но тут как будто кто-то говорил, что Катуков в докладе Сухоручкина не упоминается, можно сделать вывод, что он в этом не участвовал

Ну и последний вариант - он мог узнать от того, кто реально нашел Лизюкова, например от Горелова (Рушина)

Вы меня с кем-то путаете, мы с вами ни о чем таком не договаривались

Кем считался ??? В какое "то время" ?
То есть вы уверены в том, что когда Катуков пишет в мемуарах, что Лизюкова "похоронили с почестями", он говорит о своем подчиненном Давиденко, который согласно его же словам похоронил безымянный труп неизвестно где ?

 

А что я тут должен объяснять ? Я не вижу тут никаких тонкостей. Очевидно, что кто бы там не нашел Лизюкова (немцы или наши), его опознавали исключительно по наградам и документам (знакам различия)

Не ловчее остальных

 

Аккуратисты могли и погибнуть и могут там где-то поблизости и сейчас лежать вместе с наградами - тоже обсуждалось. И эти аккуратисты, по вашему, не заметили лежавшего тела с наградами? Да не аккуратисты, а лохи и есть. А наши-то, наши-то! Пошли в бой за тело, В ПРОЦЕССЕ БОЯ разглядели нужного их человека с наградами (немцы-то вот опять не заметили, за что, собственно, наши бьются), погрузили на танк, подцепили сам танк, подготовили к моменту подвоза тела могилу.... Ай, молодца!

А такой очевидный вариант, как "разведчики сообщили Давиденко, Давиденко - командиру 89 тбр., а тот - командиру корпуса" (как и должно было быть в соответствии с субординацией) вас не устроит? Откуда такая категоричность - "От Давиденко Катуков не мог узнать..."?

Такой возможности я не вижу. Но опять же - "Мамаев рассказал Мусорову, тот - командиру санчасти-...???- Катукову". В этой цепи вы тоже находите что-то странное?

Здесь, дорогой мой, тоже можно поспорить с Катуковым, в части его мемуаров, в которой он "вспоминает", кто ближе всего был к месту гибели Лизюкова. По документам получается, что 89 тбр, а не 1гв.тбр., в которой (ЯКОБЫ опять же) служил Горелов. Поэтому, не надо что-то доказывать "мемуарным участием" Горелова в нахождении (про похороны я пока не говорю) тела генерала.

Ну, вас ни с кем не спутаешь! Но я отвечал на пост Леонида, а вы решили привнести в него кое-что от себя.

Катуковым. В июле 1942.

Что-то типа этого.

Так ведь и опознали по документам. Вещевая книжка и есть документ, это ж не листок, вырванный из мемуаров. Или по вашему, для достоверного опознания необходимы были И награды, И документы?

Спасибо, вы мне льстите.

 

И кстати, укажите место, где я словчил или чего-то вольно или невольно не заметил? Я, вроде, стараюсь использовать все имеющиеся факты или, по крайней мере, стараюсь объяснить, во что я не верю и почему.

 

Я понял, что вы меня недопонимаете, поэтому немного подробнее: "разведчики сообщили Давиденко о найденном трупе с вещевой книжкой ЛИЗЮКОВА, Давиденко - командиру 89 тбр., а тот - командиру корпуса" Находил Давиденко Лизюкова или нет? Если бы мне сообщили то, что я написал, я бы сказал, что Давиденко ЛИЗЮКОВА НАХОДИЛ. Ну, не сам, конечно, а разведчики.

 

Могли, чего тут спорить. Только если вы делаете всевозможные допущения, делайте их в обе стороны

Вы мне опять что-то приписываете, чего я не говорил. Откуда известно что тело Лизюкова лежало рядом ? Это одна версий, он вообще мог погибнуть и остаться лежать в танке

Ну собственно вы из них делаете молодцов не лучше - не поверили вещевой книжке и похоронили генерала неизвестно где ?

Это вот как раз тот момент который вы упорно огибаете со всех сторон.
Давиденко в послевоенном докладе сообщил, что был найден труп неизвестного с вещевой книжкой генерала. Зачем ему докладывать комкору о неизвестном бойце ?

Вот я и не вижу, о чем и разговор

Уважаемый, это еще один момент "ловкости", я нигде не доказывал "мемуарное участие" Горелова. Я вам накидал варианты, проанализировать может каждый и прийти к своим собственным выводам.

Я что-то упустил, видимо. Где это опознали ? Давиденко как раз наоборот не опознал. И похоронил в полнейшей уверенности, что это не Лизюков.

И ровно в этой связи я спрашивал (безответно) какие документы полагались высшему офицеру (генералу) носить с собой в июле 1942 (пусть вещевая книжка будет номер 1 в этом ответе)?

 

Я это понял, это основной постулат и версии Сдвижкова. Но здесь мы углубляемся в теорию веры. Так как здесь можно только верить.
Именно поэтому я и написал выше Денису, что версия Сдвижкова не подкрепляется (не подтверждается) официальными документами, так как Давиденко считает ровно наоборот.

Я же не беру на веру никаких базисов и пытаюсь строить различные версии