Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Ремарка.

У человека который годами сидит в какой то теме порой замыливается взгляд. Он уже выстроил в голове какую то версию и, порой на подсознательном уровне, встраивает в эту версию документы, факты и прочее. Интернет-обсуждение тем и хорошо, что позволяет новым людям со свежим взглядом попытаться взглянуть на ситуацию со стороны.
Например, несколько дней назад мы все вместе сопоставив Кривицкого, Микояна и дневник приема посетителей Сталина установили, что 7 сентября 1942 года Туманян был у Сталина и что, с большой долей вероятности, именно на этой встрече шел разговор про Лизюкова. Если я не ошибаюсь, то ни кто из исследователей, кто в этой теме давно, до этих сопоставлений не додумался.
Всем известно такое понятие как мозговой штурм, когда выдвигаются порой самые абсурдные идеи, анализируются, сопоставляются и все вместе пытаются нащупать верное решение задачи. Мне представляется, что мы в этой теме должны не обсир...ть друг друга, а именно совместными усилиями попытаться докопаться до истины.

 

Только не все вывдвигают идеи. "Может..., а вдруг... что-то где-то когда-то найдется" - это не идеи.

 

Замыленная идея, тут и присутствует. Из военной литературы и примеров б.д на театре военных действий, давно известно, командующие дивизиями, корпусами, частенько "отскакивали" от своих НП, что бы проследить за кульминацией боя и особенно его решающих моментов. Катуков, это вам не Чибисов, с самоваром и плюшками

 

Прослеживается следующий подход к мемуарам Катукова.

Берем фразу из мемуаров про то, что Катуков наблюдал бой со своего НП. Непонятно почему Сдвижковым не подвергаетсомнению то, что Катуков был именно на НП. Но при этом утверждается и объективно доказывается, то что боя с НП он видеть не мог. И значит Катуков говорит не правду.
А почему не наоборот? Катуков ошибся в мемуарах, что был именно на НП, но при этом не ошибся в том, что видел бой.
Могло ведь быть, что Катуков наблюдал бой не с НП, ничего не зная про Лизюкова. После этого через какое то время он узнает, что пропал Лизюков. Катуков сопоставляет факты, место, время и понимает, что он лично наблюдал за последним рейдом Лизюкова. Где здесь у меня логическая ошибка?

Условно говоря вы видите как на ваших глазах разбивается допустим самолет. После чего через день-другой вы узнаете, что на этом самолете летел ваш знакомый. Потом вы сообщаете в интервью журналисту, что ваш знакомый разбился на ваших глазах. Где здесь враньё?
Почему похожее не могло произойти с Катуковым?

 

Т.е в начал темы вы выкладывали ответ не на свой запрос и скрины с запросом в инет-приёмную тоже не вашего авторства? И вас не Александр Александрович зовут?

Ну как скажете...

"со ссылкой на запрос в прокуратуру, выложенный ранее в теме mnr8082 "

Вы просто не понимаете в чём цель данных "донесений".
Они пытаются дискредитировать исследование Липецкого таким образом.
А такой подход неправилен.

Я выше, достаточно подробно расписал, что вся эта движуха кроме поисковиков и может быть родственников просто никому не нужна. Да, как водится, сразу на пике интереса обрасла всякими прилипалами, которые действовали в своих интересах, но увы.

С экспертизами, насколько я понимаю, поисковикам никто не помог — что смогли сделали своими силами, то и сделали.

Ну уж каким специалистом себя показал...

Начало темы смотрите, где вы уповаете на отсутствие официальных экспертиз и наставиваете на том, что ПО ДОН должны были обратиться в суд для проведения полноценной экспертизы.

 

Из мемуаров Катукова:

"25 июля 1942 года Лизюков сел в танк и сам повел боевые машины в атаку, намереваясь пробить брешь в обороне противника у села Сухая Верейка и вывести танковую бригаду из окружения. Одновременно пошла в атаку 1-я гвардейская танковая бригада 1-го танкового корпуса. Должен признать, что эта атака была проведена без должной подготовки и необходимого прикрытия. Для этого, повторяю, у нас не было возможности.
С волнением следил я со своего КП за этой атакой. Батареи гитлеровцев встретили танки бешеным огнем. Немцы, видимо, разгадали направление удара и подтянули в этот район крупные артиллерийские силы. Одна за другой вспыхивали наши машины. Танк, в котором [164] находился Лизюков, вырвался далеко вперед. Но вдруг он словно споткнулся о невидимую преграду и неподвижно замер прямо перед гитлеровскими окопами. Вокруг него рвались снаряды, перекрещивались пунктиры трассирующих пуль.
Танк не двигался. Теперь уже не оставалось сомнений, что он подбит. Между тем другие машины, не добившись успеха, отстреливаясь, отошли назад. Танк командира остался один на территории, занятой гитлеровцами.
Прошу соединить меня с командиром 1-й гвардейской бригады В. М. Гореловым.
— Организуйте частную контратаку! Вышлите вперед группу машин, прикройте их огнем, отвлеките внимание врага. Во что бы то ни стало эвакуируйте лизюковский танк с поля боя.
Вскоре небольшой танковой группе под прикрытием огня удалось приблизиться к окопам противника. Одна из машин взяла на буксир танк Лизюкова и вытащила его из-под огня.
Подробности гибели Лизюкова стали известны из рассказа механика-водителя. Раненный, он благополучно выбрался в тыл. Оказалось, что машина Лизюкова была подбита прямым попаданием бронебойной болванки. Экипаж получил приказ генерал-майора Лизюкова покинуть танк.
Первым вылез через верхний люк стрелок-радист, но был скошен автоматной очередью. Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд...
Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями. "

Леонид,будем разбирать этот эпизод?

 

Эй, юрист, это можно расценивать как угрозу?

Твое дело телячье — обосрался и стой.

 

Меня зовут Семен Семенычем. А запрос делал,действительно, Александр Александрович. А я(mnr8082) выложил скрины запросов и ответов в теме.
И что? От этого что-то изменилось?

 

Пробежал дважды до 4 страницы включительно. Ничего подобного не нашёл. Ссылку на сообщение, пожалуйста, или номер поста.

Ну как же... НТВ "помогло"...
Да не делайте из них самостоятельных энтузиастов таких... Взаимодействие с органами власти области имеется. И депутаты от ЕР деньги на памятники и, может быть, ещё на что-то деньги выделяют. Вы же сами воронежский.. должны знать.

 

Логической нет. Есть фактическая, и Сдвижков здесь ни при чем. Это Катуков, а не Сдвижков пишет, что был на КП: "С волнением следил я со своего КП за этой атакой." Вы опять скажете, "ну ошибся, ну и что"?
Кроме того своим

вы просто создали для себя огромную логическую яму. Если учесть, что Катуков связался (из мемуаров следует, что сразу) с гвардейцами, которые вывезли танк на буксире, то какого полкового комиссара увидели разведчики к вечеру того же дня? Получаеся, Катуков видел не тот танк и его первогвардейцы вытащили с поля боя тоже не тот танк! Дальше - веселее. Они похоронили, выходит, не Лизюкова, а кого-то еще. А Катуков (по вашему же!) просто "понял" (вы сказали!), что он лично наблюдал за последним рейдом Лизюкова. Но ошибся (я сказал)!
Теперь я спрошу: где здесь у меня логическая ошибка?

 

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2075492&postcount=47

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2076623&postcount=60 (Ваше "спасибо" характеризует отношение к вопросу)

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2077293&postcount=71

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2078454&postcount=100

http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2345761&postcount=215

Результат помощи НТВ в деле экспертизы известен.

Кто из органов власти или из депутатов и какую помощь оказал в деле проведения экспертиз?

 

Вот я выше выложил выжимку из известных нам утверждений по теме. Что именно я выбросил и что добавил?

Ваши стёбные добавки из мемуаров Катукова? Это шелуха всё. Её даже рассматривать нет смысла пока. Есть утверждение: Катуков знал о факте захоронения Лизюкова. Если это истина, тогда, если будет интересно, и будем рассуждать на тему мог он видеть с НП или не мог.

А пока достаточно рассматривать одно это утверждение.

И какой же ответ я получил?

 

Игорь Сдвижков "Тайна гибели генерала Лизюкова"
с. 390 Глава 8 Анонимные оппоненты и их критика

"...Вместо честного спора и ответов на многочисленные и много раз заданные им вопросы о главном, они "прячутся в кусты" и из-под разного рода Интернет-масок громко кричат о деталях другой версии, пытаясь дискредитировать существующие документы и опровергнуть факты..."

с. 431 Приложения

"...Александр Барков, консультант, Самара..."

 

Это описание сцены гибели Лизюкова из мемуаров Катукова вы называете " стёбные добавки из мемуаров Катукова"?
Это подробности гибели Лизюкова из мемуаров Катукова вы называете "шелухой"?
В своих мемуарах Катуков пишет о КП,а не НП. Это большая разница.

"А пока достаточно рассматривать одно это утверждение."(С),ну почему же? Можно рассмотреть,внимательно рассмотреть и сверить с арх.доками ЦАМО каждую строчку мемуарной сцены гибели Лизюкова. Что нам всем мешает это сделать?

 

Один хрен,я не понимаю,я-то здесь при чём??!!

 

О... так вы становитесь уже предвзято необъективным и передёргиваете факты. Что же на вас так повлияло?
Сперва напомню ваши слова:

Теперь.. вы привели 4 ссылки, где речь идёт об экспертизах. ПО "Дон" проводит экспертизы или оно просто подаёт отношение на их проведение, согласно ответу прокуратуры?
Что касается оценки правомочности действий А. А. Липецкого, то моё мнение несколько изменилось. Но мне надо доразобраться с этим вопросом.
Далее. Пятая ссылка.. Пост № 215. Спасибо. Вы мне про неё, а также про закон о судебно-медицинской экспертизе, напомнили. Забыл я совсем про него. Так вот. ПО "Дон" как общественная организация от своего имени или от имени родственников Лизюкова (что дольше, ибо требует получения, видимо, доверенности) могла воспользоваться правом составить заявление в суд с целью установления личности комкора. Если вы не в курсе, то предварительно на этапе подачи заявления происходит его правомочная оценка, где консультант от суда разбирает суть заявления и говорит, рассматривает ли суд подобное или нет. И, думаю, может подсказать направление деятельности.
Что-то подобное ПО "Дон" сделало? Хотя бы от своего имени? Какой-то обоснованный отказ оно получило? Нет. Поэтому попытаться можно и нужно было. Авось и нашлись бы основания для отказа, о которых вы правомерно спрашиваете.
Более того, в сообщении своём я не говорил о том, что ПО "Дон" пошло на перекор законам или юридическим формальностям. Я сказал, что организации следовало предпринять. Так что вы передёгиваете и приписывать начали то, чего я не говорил.
И до сих пор, кстати, считаю, что в суд подать надо было. Ну или принести заявление и получить обоснованный отказ.

ПС. Это далеко не начало темы.

Но ведь заплатили же.

Хороший вопрос. Все детали этой стороны мне самому любопытны.

http://www.mkommunar.ru/?lev1=14&id=12422
Цитата: – Потомки генерала Лизюкова благодарны воронежской земле за то, что она хранит память о подвиге командарма, моего деда, – выдохнул Иван Афанасьев и низко поклонился ребятам из поискового отряда «Дон» и Петру Семенову, депутату облдумы, заместителю секретаря регионального политсовета «Единой России». Партии, поддержавшей вахту памяти «Подвиг генерала», в ходе которой и были обнаружены останки генерал-майора Александра Лизюкова…
------
1. Ну наверное не только словом добрым помогал, раз эмблемка ер появилась на памятном знаке...
2. Программу "Вахты памяти-2008" готовил Курьянов. Она была одобрена помимо прочих структур комитетом по делам молодёжи и Роспатриотцентром по ВО (книга Курьянова, ст. 95). Если комитет одобряет, значит дело идёт под патронажем правительства. И не исключено, что под это выделяются деньги. Очень вероятно. (Здесь можно подключить ваши и Леонида логические рассуждения). Правда, размер помощи я вам не назову. Если интересно, вам ближе прогуляться до здания Правительства. Могу лишь адрес подсказать.
3. Наконец, статья Антона Валагина из ВК от 08.5.2009 г. "Над вечным покоем". Цитата: "...при содействии администрации Воронежской области, города Воронежа, Рамонского района, партии "Единая Россия" найдена могила Александра Ильича, восстановлены подробности его последнего героического боя". Ну.. тут, надеюсь, тоже подсказывать не надо? Логические размышления подойдут как нельзя кстати. Почётный караул, венки, гробы, стеллы стоят денег. Что ещё и кому под этим выделяется... можно догадываться. Логикой.
4. Кажется, на БВФ тоже намекали, что, почти цитата, "Дон" на бюджетной титьке висит...
Так что, я, конечно, не утверждаю 100%, а могу только логически рассуждать, опять же....

 

Про Катукова.
Как я понял, есть версия, что Катуков все придумал - и Сухую Верейку, и последний бой Лизюкова, и захоронение. Это делается на основании гипотезы, что он был именно на своем НП и видеть оттуда ничего не мог. То есть в его мемуарах по этому эпизоду все вранье, кроме нахождения на НП.
Я пытаюсь предположить, что возможно не все вранье, а какие то основания для того, чтобы это написать у Катукова были. Вполне вероятно, что он мог что то видеть своими глазами не находясь на НП.
Вариантов можно предположить много. Например, Катуков видел какой то бой, в котором по его мнению участвовал Лизюков. Потом Катуков мог участвовать в поисках Лизюкова и отдавать приказ на вытаскивание какого то подбитого КВ - а вдруг это танк Лизюкова. Катуков знал о захоронении танкиста с разбитой головой.
В результате после войны все эти обрывочные моменты сложились в мемуарах Катукова в яркую героическую картину. А мы сейчас пытаемся понять, что там правда.
Я думаю, что Катуков не придумывал. Он мог не правильно интерпритировать, что то напутать, ошибиться во времени, но он вполне искренне мог считать, что так все и было. И что он видел последний бой Лизюкова, и что танк, который вытаскивали был танком Лизюкова.

 

Уважаемый Dee Snider, не могли бы вы как юрист (коллега), дать однозначный ответ как эксперт, были ли в случае с перезахоронением Лизюкова ПО "Дон" что-то нарушено с точки зрения законодательства нашей страны ?

 

Уважаемый Денис, скажите, а вам известны результаты "исследования" Липецкого ? Я думаю всем нам (не знакомыми с этими материалами) интересно, там действительно вывод сделан только на основе "простого" фотосовмещения и всё ?

 

То есть вы mnr8082 не Александр Александрович Барков, консультант, Самара ?

 

Вы считаете,если я вас правильно понял,что Катуков ошибался,заблуждался и т.д. при описании сцены гибели и захоронения Лизюкова в своих мемуарах? Т.е. просто "ошибся",а не "выдумал"(придумал)?

 

"Семен Семеныч!"(С) я вам уже ответил.!

 

Неужели тезка ? Ничего себе, вот совпадения бывают, а я подумал, вы просто шутите

 

"Мир тесен"(С). Тем не менее, у нас "отчества" разные....А фамилия могут быть одинаковыми. Давайте сравним.Как ваше фамилия?

 

Это уже догма.
Мне понятно, что разные теории застопорились наполовину. Нужны новые документы. А судя по всему, из выше написанных сотен постов, документов в архиве много. Наверняка новые рассекретили. Да и доверять кому то, что он, всё там просмотрел, глупо. Наверняка, пропущено и непросмотрено , немало. Отсюда и слово "однозначно" - это сродни слову "ВЕРУЮ".
Видимо надо ехать в архив.
Мысли такие уже есть. Там тоже, я слышал, волонтёры нужны от поисковиков.. Можно, заодно и поработать и по Лизюкову