Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

А если у них есть своё мнение на этот счёт, вы это в расчёт не принимали?

 

Принимаю в расчёт. И то, что они только кровь сдали для экспертизы под раскрученную сенсацию НТВ и познакомились с туманными объяснениями Курьянова - это я тоже принимаю в расчёт. Поэтому я лишь имею относительно их действий свою точку зрения и не более. Не пойду же я на них в суд подавать.

 

Конкретно Денис Волль и mnr8082

А так же Сдвижков в своей книге, со ссылкой на запрос в прокуратуру от mnr8082 и далеко идущими выводами о исследовании Липецкого.

Я практически уверен, что нет законов, в соответствии с которыми суд стал бы заниматься подтверждением в данных обстоятельствах и в ваших целях.

Впрочем, могу ошибаться, поэтому и прошу названия законов. Их никто назвать не может до сих пор. Но продолжает трындеть. Да.

В ваших целях никто экспертизу за счет государства делать не будет.

Я по крайней мере, аргументированно отвечаю за каждое свое утверждение. В отличии от. Ye bkb ujnjd ghbpyfnm jib,re? tckb xnj

 

Позвольте вас спросить: а на чём основано мнение родственников что обнаруженные останки принадлежат Лизюкову? Я понимаю что вопрос задан не по адресу,но вы сами заговорили о "мнении" родственников и,видимо, знаете о чём говорите и на чём это "мнение" основано. Если только на "вере",то можете не отвечать на мой вопрос,т.к. считаю что "вера" дело сугубо личное и никто не может запретить,а тем более помешать во что-то верить.

 

Уважаемый Salex,а почему вы решили что это я(mnr8082) делал запрос в Рамонскую прокуратуру?

И что вам не ясно в ответе прокуратуры по-поводу исследования Липецкого?

 

по-моему и не утверждали, что ПО нарушило какие-то формальные (юридические) процедуры. Они на протяжении очень долгого времени пытаются (безуспешно) донести до вас, что есть и другие пути:

Ну, нет у родственников лишних денег. Но есть же воронежские власти, которым на памятник и соответствующую помпу денег хватило. Или только это и надо было?

Да, вы можете ошибаться. Но почему же вы не слушаете специалиста - Dee Snider, а просто стебетесь над ним?

Ой ли?

 

Я сомневался и сомневаюсь в качестве обеих экспертиз, я сомневался и сомневаюсь в историческом обосновании нахождения останков ПО "Дон", а вот чтобы я говорил о том, что ПО "Дон" отношения подавало не правильно на останки или ещё какие-то действия юридического характера проводило не верно.. Не помню.. Хотя, за год здесь много чего было сказано.. может я где-то и что-то высказал. Напомните?

 

Что-то обсуждение снова грозит свалиться в сторону морально-нравственных качеств родственников А.И.Лизюкова и других людей и перерасти в откровенную склоку. Но не выясненен пока вопрос о Давиденко. Я попробую еще раз спросить, т.к. сам ответа не нахожу: Откуда-нибудь следует, что Ассорова НЕ похоронили? Положим даже, что вместе с трупом, на котором нашли вещевую книжку?

 

Мне без разницы, верите или нет. Но как быть с именно с категоричностью родственников? Вам и мне и другим интересующимся. Я, так понимаю, официальный акт экспертизы, уже никогда нам , не увидеть. Судя по обращению на форуме родственника Лизюкова и ответа на него Сдвижковым, это мнение родственников невозможно теперь изменить. Вдобавок, книга Сдвижкова стала для родственников последним выстрелом, через пропасть, в их сторону.
Теперь эта сторона, ничего не даст из офиц. бумаг, наложив на любой запрос вето. Право родственников.
Есть стратегия. Есть тактика. Тактика Сдвижкова в этих вопросах опередила стратегию. Вот и сидим у корыта под названием "закрыто для доступа"

 

Я,да и не только,не собираюсь менять мнение и веру родственников.

По-поводу:"вето родственников" на доступ к оф.докам--вы,право, заблуждаетесь,но я не буду вас в этом переубеждать.Пусть будет так.

Про какой "официальный акт экспертизы" ,который нам "не увидеть",вы говорите в своем сообщении? Это,случайно, не исследование ли Липецкого вы называете:
"официальный акт экспертизы"?

 

Ох, тяжелый Вы человек Salex, и любите передергивать факты, ну да ладно, еще раз повторюсь:
Ваша фраза: Несколькими постами выше вы с неким высокомерием удивлялись, зачем ПО писало заявление в прокуратуру. А тут вдруг из ваших слов следует, что в прокуратуру как раз и надо было уведомить. Правда вы пишете, что через полицию, но я човсем не уверен в надобности этого промежуточного звена. Тем более, в случае, когда ПО занимается поиском останков на постоянной основе и уже даавным давно знает, к кому его перенаправит полиция.
Ответ: Еще раз повторюсь зачем это ПО «Дон» писало заявление спустя аж 3 месяца, чего ждали то? Кстати мне было бы очень интересно, что это там «Дон» накорябало, может быть заявление было об изнасиловании? Интересно было бы посмотреть копию заявление, а то люди далекие от жизни многое могут написать.
Ваша фраза: Да вы что?
Ответ: исключительно пост-фактум. И то не в органы, не предергивайте.
Ваша фраза: Удивительное дело. Оказывается ПО Дон поступило в соответствии с "де-юре".А вы, как практикующий юрист, зачем-то удивлялись обращению ПО в прокуратуру....
Ответ: смотрите выше.
Ваша фраза: Ну так ПО и обратилось в прокуратуру, которое не посчитало нужным выносить постановление о СМЭ.
Ответ: Да и правильно, криминала нет, так что обращайтесь в суд в частном порядке. Кстати интересно на основании чего было вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. На основании отсутствия при трупе борсетки, голды и адидасовского костюма? Не смешите. Или все-таки какое то заключение СМЭ было?
Ваша фраза: При том, что ряд людей постоянно твердит о том, что ПО Дон в отношении останков предпологаемого Лизюкова вс делало не правильно, наперекор законам и юридическим формальностям. Я, самостоятельно, законов и актов, которым бы противоречили действия ПО ДОН, не нашел. И прошу вас, уже не первого, помочь мне, указать данные законы, что бы я мог их почитать и сделать выводы.Но вы, по всей видимости, таких законов тоже не знаете. А признаться ссыкотно.
Ответ: насчет ссыкотно- Вы ба за базаром следили, а то и в ебало получить можно! Для тупых повторяю-ПО «Дон» официально не идентифицировала останки и формально ПО «Дон» ничего не нарушал.
Ваша фраза: Я вас не зря спросил. Какая цель данного действия. Вы постарались не заметить данный вопрос.
Ответ: Цель одна-юридически обосновать свое обращение в суд.
Ваша фраза: Я же не зря подчеркиваю про останки времен ВОВ.
Ответ: Недаром я затронул вопрос про Николая Второго и неопознанные трупы-суть одна и та же.
Ваша фраза: Это у вас здесь форумное? В ответ на вопрос задавать вопрос вопрошающего?
Ответ: см.выше.
Ваша фраза: Дорогой мой юрист, вы как далеко продвинулись от стадии составления договоров купли-продажи в своей карьере?
Ответ: Попались бы вы мне в руки в моем кабинете, я б Вам объяснил какие договоры купли-продажи я составлял в свое карьере. Лично Вам бы составил на основании ст. 222 или 228 УК РФ, на выбор.
Ваша фраза: Дорогой мой друг, я так понимаю, вы готовы заплатить за еще одну генетическую экспертизу, теперь за рубежом?
Где же вы были до захоронения останков. Такая жалость, спонсор пропал....

Ответ: За рубежом это крайний случай, у нас то же не плохо с этим справляются. Не надо утрировать.

А вот еще, Вы судя по всему теоретик или я ошибаюсь (В плане поискового движения)?

Кстати, а то,что родственники посчитали, что это их дед, ну и что? Им же приятно, что там похоронен их дед. Есть чем гордится, оказывается. А я говорю хрен вам, а не дед! Я вот тоже родственник Онассиса и что? Слова, пока не будет генетической экспертизы жалкие потуги ПО «Дон» и ваших в том числе, останутся потугами. Более того, Вы бы полазили по сайтам других поисковых отрядов, вопрос то развернулся не шуточный. Наверное были бы крайне удивлены, что они думают по этому поводу. По Вашему мнению Вы и «Дон» белые и пушистые, а остальные «Пи----расы»? Увы, большинство считает наоборот.
Ну и последнее, так как Вы любите передергивать фразы, вырывая их из контекста, я более не намерен с Вами общаться, мне собственно все ясно. Арривидерчи!

 

Да тут старый, древний вопрос-кви продест. Родственником это и не уперлось, я так понимаю им выгодна вся эта шумиха. Кстати а чего ж они так не хотят провести экспертизу. Я думаю при обращении в МО, Правительство и т.д. и т.п. затраты были бы нулевые, особенно к 9 мая. У нас же любят это дело. Но видать, результаты экспертизы будут совершенно противоположные....Но я бы лично, хрен бы стал хоронить кого-нибудь из своих родственников, не удостоверевшись что это он и есть. А посему все это остается дебатами ни о чем.

 

Тут дело в том, что родственники сочли экспертизу Липецкого профессиональной и убедительной. Кроме того, в репортаже НТВ, родственник И. Афанасьев ,чётко объяснился, что кроме всего, у всех из них (родственников) проявилось общее чувство незримого родства с найденными останками. Так, что за себя родственники "ответили". Здесь, в вопросах отношения к мёртвым, каждый остаётся один на один со своими чувствами и... естественно с итогом работ эксперта. Вы может и по другому бы, поступили. А родственники Лизюкова, поступили, как им подсказали, их ,разум сердце и душа. .

 

Т.е. поверили в ТО,ЧТО сделал Липецкий. Вопрос "веры" личное дело каждого ..... ну и т.д..

Председатель, Липецкий ЭКСПЕРТИЗУ не проводил!
Кто-то из специалистов в области СМ и КЭ дал оценку тому что сделал Липецкий?

 

Видите ли... в ходе боёв на местности пользуются не одной единственной картой на весь фронт.. таких карт множество. В каждом штабе своя. Тогда, получается, везде заклеить одновременно были должны именно один и тот же фрагмент, тогда это под ваш ход мыслей подходит. Однако в документах противоречия ни друг с другом, ни с картами нет. Поэтому рассуждения про заклеивание не тянут даже на гипотезу.

Возвращаюсь к тому же... Работали не с одной картой. Следовательно, затирать должны были на всех картах фронта, корпусов, бригад и дивизий один и тот же участок. Иначе это вылазит неизбежно в противоречиях между документами и картами.

Хуже и вот почему: ироничные рассуждения о склейках-затирках, а также подменах карт или вклейках по Брянскому или Воронежскому фронтам у вас ни на чём не основаны. Ваша аналогия только на том, что так было в битве под Москву - порочна. Приведу простой пример: вы в курсе, что под Ленинградом воевала финская армия? На этом основании можно предположить, что под Москвой тоже воевала финская армия или, по меньшей мере, финский корпус. Не согласны? А вы все до единого документы отсмотрели: наши и немецкие? А также финские? Надо бы до конца отработать версию. Более того, вероятность финской армии или корпуса под Москвой подтверждаются фактами присутствия более мелких финских частей. Надо бы отработать все версии, а то вдруг там, где вы смотрели, её (армию или корпус) не пометили или ластиком затёрли.... Вот у вас такой подход. Если вы заявите, что корпуса или армии финнов под Москвой не было, я сошлюсь на то, что финская армия встречалась же под Ленинградом, и даже факты присутствия финнов под Москвой имеются, поэтому разматывайте ниточки до конца.
Более того, возьмёт какой-нибудь финский ветеран и напишет про армию финнов под Москвой... Тогда надо будет шерстить архивы каждого финского ветерана, вдруг у кого-то есть документ, свидетельствующий о финском корпусе или армии... ну и т. д.

Вы предлагаете отрабатывать все варианты. Я согласен. Но это делается по возможности, которые, как вы должны понимать, сильно ограничены даже у профессиональных историков не говоря уже о любителях. Но разве не будет достаточным найти одну карту искомого района, датированную примерно 1910-1920 гг., чтобы закрыть период в 42 года от указанного документа "Населённые места Воронежской губернии 1900 г." и до 1941-1942 гг. Или вы возьмётесь утверждать, что хуторы и даже сёла появлялись и исчезали с регулярностью в 10 или в 5 лет?
Я всё же уверен, что есть документальный условный минимум - на анализе которого уже можно делать утверждения. А дальше уже корректировать его на основе новых данных.

ПС. Вы можете назвать хоть одно историческое событие, которое было отработано по фактажу на 100% Может быть, вам удалось? Боюсь, что таких событий просто не существует в природе, поскольку, например, далеко не каждый их участник оставляет свои воспоминания. А если не спросишь уже, то всё...

 

Простите, но насколько я знаю экспертизы не было, было исследование, более того проводивший эксперт ни за что не отвечает. Ну и последнее ну не проводили ГЕНЕТИЧЕСКУЮ ЭКСПЕРТИЗУ. Все остальное меркнет под видом фуфла, собственно а родственники они вообще останкам того, которого? Потому и признают априори, потому и генетику не делают, ибо ...грубо конечно, но обосрутся вместе с ПО "Дон".

 

А вот ещё одна статья лета 2008 года. В период, когда началась раскрутка версии письма, написанного не Нечаевым, а личным водителем Боцкиным (в статье - ошибка в фамилии). Интересно, что об этом уже говорит не Курьянов, а Сегодин. И прямо названа фамилия водителя. Статью в своей книге также цитирует И. Ю. Сдвижков (ст. 175).
http://www.mkommunar.ru/?lev1=14&id=12422

Там же, кстати, фигурирует фамилия человека, который ответственен за знак ЕР на памятнике. Вот вам доказательство того, что произошёл, надо думать, взаимовыгодный обмен. Едросс "поддержал" "Вахту памяти", а "вахтёры" разместили эмблему ЕР на нём (хотя памятник этот тоже оплачивали, видимо, в ЕР). Это и есть пиар.

Семёнов Пётр Иванович
http://www.vrnoblduma.ru/?id=414

 

И что вы хотите этим сказать? Что нам надо бы прекратить обсуждение, потому что "родственники сочли..."? Мы вот не верим тут, что это родственники того, кого похоронили под памятником у Задонского шоссе. Для многих, кто участвует в обсуждении, совершенно не очевидно, что родственники похороненных восьми человек вообще неизвестны. Вы можетне доказать нам обратное? Пожалуйста, буду только рад. Только очень большая просьба: без лозунгов, пожалуйста, и без:

Для обсуждения подобных чувств существует в Сети еще масса других форумов. Возможно, на тех форумах подобные чувства и являются доказательствами для их участников.

 

Денис Волль.

А я и не говорю, что моя версия верна. Я говорю, что хорошо бы найти листы карты образца условно 1910-1920 годов, а еще лучше ознакомиться с архивом самого Катукова. Вдруг именно этот лист где вдруг могла оказаться Сухая Верейка, один единственный, а не во всех штабах, оказлся лично у Катукова в его личном архиве и Катуков мог на основе этого одного единственного листа написать свои мысли о гибели Лизюкова.

Вот смотрите:
Мощеное шоссе Руза - Звенигород на карте есть



А здесь его нет



Конкретный немецкий командующий корпуса имел у себя перед глазами в конкретный момент времени именно первую карту с обозначенной на ней шоссейной дорогой. Карта была вполне возможно одна единственная - у других немецких командующих корпусами возможно были другие карты где не было дороги. Но на основании этой первой карты конкретный командующий корпусом планировал удар на Москву. И ошибся. Шоссе не оказалось, а был разбитый проселок.
Это действительно было. Это факт.

Почему у Катукова не могла оказаться одна единственная карта с Сухой Верейкой на основании которой он потом мог писать свои мемуары?

 

Кроме этого на этой карте обязательно должна быть обозначена р.Суховерейка которая течет рядом с с.Каверья. Правда потом реку осушили и засыпали русло,но на той вклейке карты,которой пользовался Катуков при написании своих мемуаров,река с таким названием действительно была рядом с с.Каверья.

"В боях у реки Суховерейка в тяжелую ситуацию попал Александр Бурда. Я поручил ему возглавить группу из 27 машин, поставил задачу выбить гитлеровцев из села Каверья, которое они превратили в опорный пункт, и оттеснить их к реке.Бурда с трех сторон окружил село."(С)

Из того же отрывка с описанием боя за с.Каверья:

"Немецкие артиллеристы тоже заметили танк Бурды. Снаряды загрохотали по броне тридцатьчетверки. И тут случилось почти невероятное: вражеский снаряд влетел прямо в канал ствола танковой пушки и разорвался внутри машины. smile_12
Осколки триплекса и раскаленной окалины ударили в лицо Бурде. Кровь залила глаза. Но даже в этот момент комбат не растерялся: он приказал по радио своему заместителю старшему лейтенанту Заскалько принять командование группой, а водителю старшему сержанту Матняку развернуть танк вправо, чтобы стать к батарее противника наиболее мощной, лобовой броней."(С)

 

Карты показывать нет необходимости. Лично вам я верю.
Вы себе представляете работу штабов с документами? У Катукова один уникальный лист с картой, где есть с. Сухая Верейка. Он свою карту никому не показывал? Он не перерисовывал обстановку с других карт или наоборот с его карты никто не брал данные по обстановке?
При постановке задач подчинённым или получении задач от руководства он эти задачи по карте не отрабатывал? Ещё конкретнее:
Катуков звонит или по радиосвязи передаёт: наступать (дислоцироваться, обороняться) в районе села Сухая Верейка. Подчинённые 4 бригады, где в штабах свои карты, смотрят и не видят села... Уточняют у Катукова... где это село? Он говорит. Они - у нас-то нет!!! Катуков тогда или зачёркивает село, или, если дотошный и решил выяснить, как такое может быть, может просто дать указание: ставьте Лебяжье (Сухая Верейка).
Другими словами, на месте, ещё тогда бы выяснили это противоречие...
Как вам ещё объяснить? Последний вариант: проведите с друзьями игру. Нарисуйте 4-5 одинаковых карт, только на одной укажите такой населённый пункт, которого не будет на других ваших картах. Друзьям не говорите об этом. А затем играйте, отдавая друг другу приказы: иди ты - туда, а ты - сюда... И вы в какой-то момент, уверен, выясните, что одного НП нет на картах. Начнёте сверять и? Внесёте поправки... и в карты, и в документы, журналы боевых действий и т.д.
Не знаю, как ещё объяснить, что факт наличия/отсутствия села должен был быть вскрыт в ходе боёв ещё летом 1942 г. и в документы должны были быть внесены поправки ещё тогда. Вы же сами, кажется, с этого начали... свои рассуждения строить..

И... вы остановились на самом интересном месте... И немецкий комкор ещё тогда, в ходе боёв на это не обратил внимания? Не были внесены соответствующие поправки, уточнения в боевые документы? Или всё же несоответствие это было зафиксировано в ходе боёв под Москвой?

Видимо, он эту карту никому не показывал и ничего по ней не согласовывал, так надо понимать вас? Другими словами, карта не боевая, и ею летом 1942 года просто Катуков не пользовался...так?

 

Маленький итог. Что есть у находимцев сегодня?
1. Вопрос по Сухой Верейке и Лебяжьему - облом... лопается пузырь
2. С письмами Нечаева - Боцкина, по которым сперва искали могилу Ассорова (даже в день вскрытия могилы), а потом вдруг - Лизюкова - тоже облом. И не только в том, что письмо отсутствует, но и в том, что от него в своё время отказались, а потом вернулись... Ну это детский сад просто...
3. Мемуары - облом...
4. Даже если Давиденко не хоронил Лизюкова, то это не доказывает появления останков в Лебяжьем опять же в связи с пп. 1-3.
5. Оценки эксперта А. А. Липецкого. Вот это единственное, что осталось у находчиков...
Выводы: чтобы поверить, что нашли Лизюкова, достаточно просто вырыть некие останки где угодно в радиусе 5-10 км (условно), получить 80-85% сходства благодаря простому фотосовмещению и вовремя успеть заявить в СМИ, что это генерал.
А вот теперь всё. Доказывайте, что это не генерал.
Так вот... вся эта ситуация - чистое кидалово всех нас, воронежцев, всей страны...

 

Леонид, ну так же нельзя! Перерыть архивы М.Е.Катукова возможность есть. Но если там не найдется искомой карты с Сухой Верейкой, то куда дальше вы нас отправите? По многочисленным школьным музеям 1 гв. ТА? А вдруг Катуков (или его жена) после написания мемуаров отдал эту уникальную карту школьникам? Перерыли. Не нашли. Куда пойти дальше? Копать свалки под Москвой: а вдруг эту карту использовали как скатерть, когда ели селедку с пивом? А потом выбросили... На каком этапе поисов несуществующей (даю за это 80-85%!!!) вы предлагаете остановиться? И что, вы действительно считаете, что при написании мемуаров Катуков смотрел на карту и именно по ней вспомнил село, где "хоронил Лизюкова"? Такое было бы возможно сейчас, когда есть GPS: берем карту, отмечаем на ней записанные когда-то координаты и попадаем в прожженную на карте дырку. Делаем вывод, что это, наверное, село Сухая Верейка и пишем это в мемуарах. А какой приблизительно был алгоритм действий Катукава в отсутствие координат? Как вы думаете?

 

Да и я тоже ujnjd. Думаю, все ujnjds, кроме находчиков. Только для этого нужны действительно аргументы, и аргументы, которые сильнее тех, что есть у Сдвижкова в книге. Но их-то пока не видно, вот в чем дело. Пока у вас наблюдается такой метод: отбросить из документов то, что не выгодно, забыть про "неправильные" мемуары, взять из "правильных" мемуаров то, что хочется (забыв, что все остальное, отбрасываемое в этих мемуарах, заведомо неверно), добавить "тухлых" фактов, остальное - домыслить, и в итоге получить требуемый ответ. А вы доказывайте потом, что это неправильно. У нас немного разный подход к источникам информации и сильно отличающиеся критерии истинности.

 

Я не спорю со всеми вашими доводами по поводу карт. Вероятность того, что вы все правы 95%. Чтобы окончательно разбить меня в пух и прах надо найти лист карты с Лебяжьем времен 1-й мировой, которые, наверняка, печатались большими тиражами. Если на этом листе нет урочища или хутора Сухая Верейка, то ваша вероятность вырастет до 99%.
Останется 1% на случайность, что Катуков ошибся, пользуясь при написании мемуаров затертой или не правильно скленой картой.
Я даю на ваши доводы целых 99%. Себе оставляю всего ничего.

По поводу немецкого комкора и несуществующего шоссе. На карте никаких исправлений нет, в документах тоже ничего нет. Только в мемуарах есть запись, что решение принималось на основании карты, на которой было нанесено шоссе, а в результате с разбегу влетели в грязь по самые помидоры. Просмотрев десятки архивных немецких боевых карт этого района, я нашел только одну где нанесено это шоссе. На этой карте даже видны пометки этого комкора. То есть среди десятков правильных карт была одна неправильная и именно по ней принималось важное решение.
По вашей логике после этого конфуза на карте все должно было быть перечеркнуто, исправлено, поставлена куча восклицательных знаков и т.п. Нет, ничего этого нет. Карта просто перекочевала в корпусной архив, вместо нее взяли другие правильные карты.