Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Тема у розділі 'CРCР та союзники', створена користувачем Денис Волль, 24 бер 2011.

?

Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова

  1. Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова

    33 голосів
    40,2%
  2. Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены

    39 голосів
    47,6%
  3. Считаю, что ни одна из версий не верна

    10 голосів
    12,2%
Статус теми:
Закрита.
  1. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Да не вопросы это. Это рассуждения, призванные показать шаткую достоверность показаний Давиденко.

    Показания Давиденко - ключевой момент одной из опубликованных версий и защищаемых на форуме версий. Не так ли?

    При чем тут мнения других? У нас есть две версии: Курьянова и Сдвижкова.

    Я пытаюсь показать, что на имеющихся фактах нельзя ни доказать находку Лизюкова в Лебяжьем. Ни опровергнуть её.

    На данный момент. Появятся новые документы - может будет перевес в одну из сторон.

    Есть только один козырь - исследование Липецкого. Вот на его критику и следует направить усилия.

    У нас нет ни одного факта, доказывающего или отвергающего наличие книжки Лизюкова у любого из членов экипажа подбитого КВ. Ни одного.

    В отсутствии таких фактов, придумать множество правдоподобных версий не составит труда. Только смысл их обсуждать?

    Меня не интересует мемуарный антураж Катукова, который действительно противоречит известным фактам.

    Мне интересно единственное: судя по двум мемуарам, Катуков утверждал, что ему было известно о факте захоронения Лизюкова. Причем он указывает на причастность Горелова к захоронению и район захоронения - кладбище у Суховерейки.

    Речь о том, что делать выводы о том, кто и в каком порядке погиб, кто выскочил из танка, а кто нет, на основании пересказа его рассказа крайне не верно. А Сдвижков именно на расклад Мамаева ориентируется, обосновывая то, что труп в комбинезоне - Лизюков.
     
    1 людині також подобається це.
    1. Робочий.Повний комплект.Реставрований.Новий викидач.Новий запобіжник з оригінальним “солдатиком” і п...
      3800 грн.
    2. Предложу паспорт к макету ППС-43. Бланк Балаклеевского ремзавода. Номер макета не вписан. Оплата на...
      300 грн.
    3. Вашему вниманию макет ППС-43 выпущенного в 1943-м году, в идеальном коллекционно-подарочном состояни...
      19000 грн.
    4. (в наявності 3 шт.)
      Ключ для откручивания гайки “ореха” для отсоединения ствола у пистолет-пулемета MP-38/40. Общая дли...
      300 грн.
    5. Ускоритель заряжания для снаряжения магазинов М.Р.38 / 40 / 41. Качественная современная копия, ауте...
      4150 грн.
  2. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Лично я не вижу повода критиковать само исследование Липецкого. Какие основания у вас есть, чтобы подозревать его в нечестности? Даже если эксперт прав на 100%, то он прав только в рамках использованного им метода, который сам по себе не является абсолютно достоверным. И зря вы отмахнулись от ссылки mrn...
    По-моему, их уже больше.
    Вы спросили:"Чем описание Мамаева достовернее мемуаров Катукова?" - я ответил. А Катуков, конечно, знал о гибели Лизюкова. Вот только вопрос - когда он об этом узнал? И, как и в случае с наличием книжки у кого-то еще из членов экипажа (по вашей логике), у нас нет НИ ОДНОГО ФАКТА, чтобы утверждать, что случилось это в момент гибели, а также то, что Катуков имел отношение к похоронам Лизюкова, а также, что в них принимал участие В.Горелов.
     
  3. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    ОДИН из ключевых. Но не единственный.
     
  4. Dee Snider

    Dee Snider Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.220
    Адреса:
    Москва
    2 Salex.
    Объясните все-таки почему родственники не обратились в компетентные органы для идентификации останков и признании принадлежности определенному лицу? По всей видимости не больно то и надо?
     
  5. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Соглашусь. И замечу, что опровергать то, что не доказано, и чего, может быть и не было - очень непростая задача. Здесь речь идет уже о "стопроцентном алиби". А это возможно только, если найти настоящего генерала (крайне маловероятно) или провести нормальную экспертизу останков того человека, который назван Лизюковым (тоже не слишком реально).
     
  6. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    У меня нет. Но на форуме присутствуют любители критики работы эксперта на основании телевизионного видеоряда.

    Опять же в отношении экспертизы ДНК, ЕМНИП, вообще озвучивалось мнение о прямой подтасовке.




    О фактах, видимо, действительно не следует говорить. Правильнее говорить об неких утверждениях, о достоверности которых нам приходится рассуждать.

    Т.е. есть Катуков утверждал, что был в курсе захоронения. Так же он утверждал, что Горелов имел отношение к захоронению и т.д.
     
    1 людині також подобається це.
  7. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Я присоединюсь к вопросу в контексте неоднократных постов mrn... Насколько Я вижу, mrn... нигде не писАл, что согласно какому-то закону кто-то ОБЯЗАН был проводить нормальную экспертизу останков погибшего участника войны. Но при наличии желания можно было бы ДЛЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ и пойти по пути, который регулируется уже совершенно другими законами, не "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества". Но родственники и воронежские власти этого не сделали.
     
  8. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Я не родственник, что я вам могу ответить?

    Ну и что вы понимаете под компетентными органами и на каком основании они должны заниматься этими останками?

    Проведенные экспертизы вы не признаете за компетентные?

    Родственников результаты устроили полностью.
     
    1 людині також подобається це.
  9. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Salex

    Вы говорите о идентификации,а я вам "талдычу" о признании принадлежности человеческих останков конкретному лицу!
    Действительно,мы говорим на разных языках!

    Не хотелось начинать всё с начала,но попробую:
    вы пишите(ссылаясь на закон "Об увековечивании.." и местные региональные программы):"ПО самостоятельно устанавливает имя, по возможности."

    На основании чего ПО "Дон" "установило" что одни из восьми обнаруженных человеческих останков принадлежат Лизюкову?
     
  10. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Я так понимаю, речь идет о совершенно другом правовом поле. К останкам погибших в ВОВ все это не применяется. Суды такими делами не занимаются. Хотите идентифицировать, хотите серьезные экспертизы - пожалуйста в частном порядке. За соответствующую оплату и в порядке очереди.

    Что в принципе и было сделано при участии НТВ.
     
    1 людині також подобається це.
  11. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Salex,не было проведено никаких ЭКСПЕРТИЗ,за исключением неудачной(?) попытки выделить образец ДНК из останков.
     
  12. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Хорошо. "Катуков утверждал" мы не можем из этой цепи отбросить. Ибо это факт, что утверждал. Вот что еще надо опровергнуть в его мемуарах, чтобы просто перестать обращать на них внимание? Скажем, следующее звено у вас -В.Горелов. Допустим, каким-то чудом удастся доказать, что Горелов в похоронах не участвовал (прошу не пинать: например, он был в госпитале, командировке, отпуске ну просто отсутствовал). Этого будет достаточно? Я, кстати, не пойму, почему вы так часто упоминаете именно Горелова?
     
  13. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    когда опровержение найдется - будет ясно :)

    В письме "Нечаева" говорится об участии Горелова.

    Катуков утверждает, что именно Горелов эвакуировал тело Лизюкова и соответственно участвовал в захоронении.

    Т.е. либо содержание письма "Нечаева" "наведено" мемуарами Катукова, либо мы имеем имя реального участника захоронения Лизюкова.


    Кстати, в книге Симонова приводится воспоминания, в которых некий танкист утверждал что участвовал в извлечении Лизюкова из танка.

    Это третье утверждение в копилку того, что Лизюкова захоронили как известного генерала, а не как неопознанного танкиста.
     
    1 людині також подобається це.
  14. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Salex,когда проведены ВСЕВОЗМОЖНЫЕ экспертизы,когда собраны все архивные материалы,когда опрошены или имеются показания очевидцев,когда СОБРАН пакет документов с доказательствами о принадлежности останков,то после всего этого--прямой путь в суд,для получения законного решения о принадлежности останков конкретному лицу.
    Вы сейчас снова можете сказать,что в законе "Об увековечивании..." о суде ничего не говорится,но где и в каком месте в РФ решаются спорные вопросы,где выносятся решения имеющие юридическое значение и законную силу,решения обязательные для выполнения всеми на всей территории РФ? Только в суде!

    На этом я с вами,Salex,разговор о законности заканчиваю....
     
  15. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Все это хорошо, пусть будет хоть 10, но все же не ясно, при чем здесь в конце-концов окажется Лебяжье? И, кстати, можно первые 2 утверждения написать конкретно? Первое у вас - это Горелов. Третье - некий танкист. А второе?
     
  16. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Есть письмо "Нечаева", в котором утверждается, что захоронениепроизведено у Суховерейки возле церкви. Церковь там только в Лебяжьем.

    Да, письмо "Нечаева" тухлый аргумент, но какой есть.



    Ну так письмо "Нечаева" же! ;)
     
  17. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Помилуйте, но в письме Шматова из книги А.Курьянова речь не идет ни о какой церкви!
     
  18. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж

    Тем не менее находчики костьми ложатся, что была ссылка на церковь и даже ссылаются на рукописный план захоронения с изображением церкви.
     
  19. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Ну так кладите в копилку тогда и еше одно(?) письмо еще одного (?) Нечаева. Если было такое письмо, зачем в книге было публиковать письмо Шматова? Таким образом, второй аргумент в вашей копилке - это просто слух? И если я побожусь, что видел это письмо-слух и скажу, что контуры церкви в нем не похожи на лебяжинскую, то №2 из копилки вы удалите?
     
  20. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Занавес!
    Вы сами-то понимаете что написали?
    Это ОБЯЗАННОСТЬ--вывезти в тыл,если позволяет обстановка, тело погибшего ГСС,генерала,командира ТК. Если боевая обстановка не позволяет этого сделать,то фиксируется на карте место погребения и ДОКЛАДЫВАЕТСЯ по команде с приложением схемы места захоронения!

    По вашему получается,что Катуков,Горелов,Ружин похоронили генерала,никому об этом не сказали и ждали пока их об этом кто-нибудь спросит? А Катуков стал говорить о месте захоронения только после того, как об этом у него спросил писатель Жуков?
    А как же вдова Лизюкова со своими письмами о розыске могилы? А как же сын Лизюкова с поисками захоронения своего отца?
     
    1 людині також подобається це.
  21. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    Я вот все пытаюсь выяснить, эти писанная или неписанная обязанность?
     
  22. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    441
    Адреса:
    Россия г.Самара
    Может речь идет об этом письме?
     

    Images:

    _577_894.jpg
  23. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Это лучше спросить у Курьянова и Сегодина. Пусть честно и по порядку ответят, как так получилось, что сначала оно было письмо Боткина, потом Боцкина и затем потом превратилось в письмо Нечаева.

    Мое мнение такое: реального автора они не знают. Содержание письма известно только в общих чертах. Возможно действительно есть ссылка на церковь в Лебяжьем.

    По поводу трансформации текста и имени автора, думаю они понимали, что с таким источником сведений их заклюют напрочь, поэтому начали лепить горбатого к стенке. Вкупе с энтузиазмом НТВ получилась ерунда. Горбатая.




    В копилку попадают только сущности утверждений. Шелуху в виде субъективных описаний внешностей церкви и цвета кирпичей отбрасываем напрочь! :D
     
  24. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    583
    Адреса:
    Воронеж
    То ли находчики почему-то более "святы" чем я, то ли вы просто предвзяты. :):) У них-объективные, у меня - шелуха... :):)
     
  25. Salex

    Salex Obergefreiter

    Повідомлення:
    183
    Адреса:
    Воронеж
    Я тут скомпоновал все интересные утверждения, разной степени достоверности, по теме. Выстроил их в хронологическом порядке.

    Их всего-то 11 штук. Та самая копилка :D


    1. Лизюков и Ассоров на танке КВ уходят в прорыв. По одному из утверждений, танков было 2 /Кривицкий

    2. Мамаев рассказывает военфельдшеру Муссорову об обстоятельствах гибели Лизюкова. /расследование Сухоручкина/

    3. Некий танкист выходит на артиллерийские позиции в р-не Ломово, где рассказывает о гибели Лизюкова и о том, как его труп вытаскивали из танка
    /книга Симонова/

    4. Группа разведчиков из 1 тк находит танк, на броне которого труп с 4-мя шпалами на петлицах. И еще труп в комбинезоне с обезбраженой головой на отдалении. На трупе в комбезе обнаруживается вещевая книжка Лизюкова. В танк разведчики не заглядывают. /сообщение разведки 1 тк в расследовании Сухоручкина/

    5. Разведчики докладывают о находке Давиденко. Тот приказывает доставить труп на НП. После чего приказывает захоронить останки рядом с НП. / послевоенная докладная с показаниями Давиденко/

    6. Горелов участвует в эвакуации трупа Лизюкова с места подбития танка /мемуары Катукова/ , /письмо "Нечаева"/

    7. Лизюкова захоранивают возле кладбища у Суховерейки /мемуары Катукова/, возле церкви у Суховерейки (Лебяжье) /письмо "Нечаева"/

    8. Жена Лизюкова, с приданными военными, производит поиск места захоронения. Проводится ряд эксгумаций, в том числе некоего ГСС. Захоронения Лизюкова не находят. /с ходу источника не вспомнил/

    9. Сегодин и Ко, ориентируясь на письмо "Нечаева" поднимают останки предположительно Лизюкова.

    10. Экспертиза ДНК, ссылаясь на невозможность выделения материала, не дает результата.

    11. Эксперт Липецкий на основании исследования останков дает заключение : "вероятно Лизюков".


    Жду дополнений и поправок.
     
    1 людині також подобається це.
Статус теми:
Закрита.