Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Это всё ваши выдумки. Есть факт: Катуков утверждал, что был в курсе факта захоронения Лизюкова. Данные утверждения зафиксированы в двух произведениях мемуарного характера.

Пока что проверить данное утверждение мы не можем. Поэтому есть два варианта:

1. Верить
2. Не верить

На каком основании мы должны не доверять утверждениям Катукова совершенно непонятно — Катуков никакого отношения к Лизюкову и его гибели не имел. Личной заинтересованности в отбеливании своих поступков не имел.

И тут же возникает вопрос, а почему вы мемуарам Катукова не верите, а пересказу объяснений Мамаева от третьего лица безоговорочно доверяете?

Почему послевоенные показания Давиденко вы считаете непреложной истиной?


В отличии от Катукова, оба персонажа имели свои явные мотивы представить дело в нужном им виде. Тем не менее Катуков по-вашему выдумщик, а Давиденко и Мамаев беспрекословно честны?

Т.е. вы продолжаете выступать в роли эксперта по телевизионной картинке?

По фотографиям людей не ищете? А может привораживаете?

Я от него ничего не требую. Я призываю вас обратить внимание на то, что делать далеко идущие выводы на основании пересказа Мамаева Муссоровым никак нельзя.

Из всей этой истории понятно только одно: Мамаеву удалось спастись.

А какой там расклад получился - не известно. Кто покидал танк первым, кто последним. Кто остался в танке. Кого убило сразу, а кого при попытке скрыться в ржи - всё это темный лес покрытый мраком.

Вам известна дальнейшая судьба Мамаева?

 

Вот это да! А вам не кажется, что мои домыслы - это домысливание известных всем документов, имеющих отношение к Давиденко? А ваш "аргументированный анализ" - это ТОЛЬКО ваши мысли, в которых вы первым делом предлагаете не верить документам, но верить мемуарам, про которые вы и сами недавно нелесто высказывались? Простите, но не вы ли на протяжении всего обсуждения просите того же Alex1982 ответить, на основании чего он высказывает свои мысли? Но а на чем же основан ваш "Аргументированный анализ"? Вообще, если я посижу денек-другой и подумаю, отбросив все документы, как могила Лизюкова могла (чисто теоретически) оказаться в Лебяжьем, то смогу написать не один (и даже не один десяток) таких "анализов". Задам вам ваш же любимый в этой теме вопрос еще раз:

 

Выше я подробно все расписал.

В расследовании Сухоручкина упоминается сообщение из 1 тк.

Про Давиденко там не говорится, но по всей видимости, источник сообщения именно он.

После войны, Давиденко дает показания по поводу обстоятельств гибели Лизюкова.

В первой части, послевоенные показания полностью соответствуют сообщению от 42 года.

Вторая часть вызывает множество вопросов.

1. Почему вторая часть отсутствует в сообщении от 42 года?

2. Зачем Давиденко приказал доставить труп на НП?

3. Знал ли Давиденко лично Лизюкова и мог ли его опознать?

4. Если он хотел опознать труп, почему тогда ничего не сказано о результатах опознания?

5. Если хотел опознать труп, т.е. подозревал, что это Лизюков, то почему похоронил, а не предоставил для опознания во 2 тк?

6. Если не предполагал опознание, но хотел похоронить у НП, то почему только и именно труп в комбинезоне?

7. Почему проигнорирован труп с четырью шпалами? Чем он менее интересен, чем предпологаемый Лизюков?


Вы можете ответить на данные вопросы?

Лично я вижу поступки и объяснения Давиденко настолько нелогичными, что единственный вывод, который могу сделать - вторая часть показаний ни что иное как послевоенная выдумка.

Чем шпалы менее интересны, чем книжка?

Ага, сам не опознал, так не доставайся же никому! Закопаю и забуду где закопал!

Если он предполагал опознание и сам не смог опознать, то должен был сообщить о наличии трупа на НП и предоставить его для опознания компетентным лицам. Он же, в 42 году, сообщил только о находке!

Это есть ключевой момент! Если бы он думал об опознании трупа, он бы его не хоронил! А если собирался похоронить без опознания, то зачем переносить на НП и почему именно и только труп в комбинезоне?

Из этой неувязки и следует, что никого опознавать он не собирался и труп на НП не доставлял.

Ну почему же не мог? Труп со шпалами он же просто бросил на броне! Смог значит. Как и трупы остальных членов экипажа.

 

Можете. Можете даже книжку издать, с очередной версией транспортации останков в Лебяжье или очередной версии обоснования невозможности такого трансфера.

Известных фактов это не добавит. А их у нас на пальцах пересчитать можно.

А факты наши, все без исключения, с огромными недостатками.

И отбрасывать одни из них в ущерб другим только на основании личной приязни к одной из версий совершенно не приемлимо.

 

Да вы не горячитесь. Не все. И даже не все прочитали.

Предположу, что Сухоручкина интересовало не где похоронен Лизюков, а какова его судьба - точнее, не попал ли он в плен. Еще один вариант ответа на это "почему" высказал Alex1982.

Свой вариант я тоже написал выше. Чему (из области реальности) он противоречит в большей степени, чем ваши предположения?

На такой прямой вопрос у меня прямого ответа нет. Я не знаю. Может, если и не знал, то надеялся опознать по каким-то признакам. Просто не совсем доверял разведчикам, которые уж точно не знали Лизюкова.

Кому, простите? Вам? И почему не сказал, откуда вы это взяли? Думаю, что сказал то, что и было на самом деле - "не смог опознать".

Это как вы себе представляете? Он управлял бригадой и не был ни членом похоронной команды, ни судмедэкспертом. С чего он должен был представлять кому-то неопознанный труп? Сделал,что счел нужным: приказал похоронить его. (Похоронили ли его на самом деле или где именно похоронили - это уже другие вопросы).

Ответ выше - не имел отношения к похоронной команде и т.д.

Ответ - там же. А вообще, лучше бы у него самого спросить. Кто еще может знать точный ответ на ваш вопрос? И то не факт, что он раскрыл бы душу.

Как вы любите спрашивать у mrn...: "на основании какого закона он ДОЛЖЕН БЫЛ"?

Опять же не знаю. Или вы хотите сказать, что, чтобы никого не обидеть, Давиденко должен был отнести принесенный труп с книжкой к трупу со шпалами? А если серьезно, то разведчики у Давиденко тоже в похоронную команду не входили, а занимались своими насущными делами.

Он мог только надеяться, что сможет опознать. Но не смог. Ну куда он был должен его деть, если не похоронить?

Ну вы даете! Если следовать такой логике (отбросить все из-за одной(может, мнимой) неувязки), то находка поисковиков в Лебяжьем вообще выеденного яйца не стоит, ибо сколько же в том деле неувязок!!!

Вы упорно ставите Давиденко на должность начальника похоронной команды! ОН ПОХОРОНИЛ ТОТ ТРУП, КОТОРЫЙ ПРИНЕСЛИ НА НП! Не лежать же ему там было в июльскую жару! Остальных ему не принесли! И хоронить их он совершенно не был обязан.
Но мой вопрос так и остался без ответа:

 

Здрасьте!!! Труп Ассорова, значит пусть на июльской жаре полежит, а безымянный, изуродованный труп, выходит важней для разведчиков и Давиденко?!! Как здорово у вас логика работает.

 

И вам не болеть! Прочтите еще раз должность Давиденко!

 

Кстати, куда дели Ассорова, надо спросить скорее у поисковиков. Ведь они же сначала, вроде, его нашли? С общевойсковыми петлицами...

 

А при чём тут должность? Разведчики Давиденко нашли 2 трупа. Один полкового комиссара. Вам, о чём нибудь эта должность говорит?! А недалеко нашли труп безымянного танкиста (или красноармейца). Сухоручкин, со слов разведчиков, в том же 42 году записал в свой доклад, что это труп "КРАСНОАРМЕЙЦА"!
Ну а самому Давиденко, приносят труп красноармейца. А полковой комиссар для разведчиков 1 ТК, по вашему получается, как ефрейтор, против генерала!!! Не туда Вы зарулили. Надо мыслить конструктивнее.

 

Именно так!

 

Вопрос не ко мне, а в пустоту. Внимательно изучайте документы и вникайте в их суть - мой Вам совет

 

Большое спасибо, вы мне очень помогли своим советом! Я уже приступил.

 

А что я, по-вашему, отбросил? В смысле - из фактов?

 

Кстати, а из чего-то следует, что неопознанный труп был похоронен в одиночку, а не вместе с погибшими бойцами из той же 89 тбр.?

 

Мне просто не интересно писать одно и то же по нескольку раз.

Подробно расписывать, давать ответы. Задавать конкретные вопросы.

А вместо ответов на конкретные вопросы получать те же самые вопросы, на которые уже дал ответы.

Сухоручкина поиски тела действительно не интересовали. Сухоручкин искал виновных в гибели генерала, если уж на то пошло.

Ладно один вопрос уберем. Второй части показаний в расследовании Сухоручкина не было, потому, что эта часть была не интересна расследованию.


В остальном, вам не кажется, что вы противоречите сами себе?

Утверждаете, что Давиденко управляет бригадой и не является ни членом похоронной команды, ни судмедэкспертом. И тут же пытаетесь убедить в том, что тем не менее, он раздает приказы на перемещение трупов в зоне боевых действий, берет на себя ответственность опознания трупа. А если он брался за такое дело, значит предполагал, что труп не простой красноармеец, и не опознав взял ответственность на себя захоронить неопознанный труп?

Разведчики по вашему же тоже в похоронную команду не входили, а занимались своими делами. И тут же вы их отрываете от дел, заставляете таскать трупы с раздавленными головами. Да еще и второй раз гоните на территорию боевых действий!

Так кто же они по вашему? Чем они все занимаются?

На основании простой логики. Если он решил осмотреть и опознать труп, значит были подозрения, что труп не простой. Самостоятельно труп не опознал, зачем его хоронить? Какая логика? Вы сами говорите, что он не из похоронной команды! Похоронив неопознанный, но подозрительный труп он лишил последовательности свой предыдущий поступок - приказ доставить тело на НП... В конце концов, он не женщина в период ПМС на эмоциях! Какая-то логика действий должна присутствовать. А в такой интерпретации логика получается уж больно странной.

И да, если он пытался опознать труп, то и написал бы в показаниях, что труп на НП доставил, но опознать не смог. Иначе получается, что доставил на НП дабы похоронить, но вы же сами соглашаетесь, что он не похоронная команда!

По-вашему тело с книжкой Лизюкова достойно того, что бы его опознать, а вот тело полкового комиссара не достойно? Так Давиденко рассуждать должен?

Или будете вторить за Сегодиным дурь про то, что Ассорова не любили, поэтому Лизюкова похоронили, а Ассорова бросили у танка?

Я хочу сказать, что если у Давиденко возникла необходимость лично осмотреть тело в комбинезоне, то логично было бы и лично осмотреть тело со шпалами. И если бы он вообще предполагал, что стоит кого-то идентифицировать, то отправил бы останки во 2 тк, вместе с книжкой и сообщением о факте находки.

Я и не утверждаю, что она стоит большего. Во всяком случае, пока.

Я то как раз утверждаю, что Давиденко не заморачивался на похороны.

Это вы противоречите сами себе: не похоронная команда, но труп носили неизвестно зачем, а потом захоронили.

Вы читать не умеете? Или я не перечислил анализируемые источники?

Давайте еще раз.

Сообщение из 1 тк в расследовании Сухоручкина
Докладная записка с показаниями Давиденко

Оба текста приводятся по книге Сдвижкова. Такой ответ об источниках устроит?

 

alex5 Я отвечаю на ваши вопросы, но отвечаю всем сразу.

Поймите правильно, возможности мусолить одно и тоже, отвечая разным людям на одни и те же вопросы я не имею, это жутко утомительно и абсолютно не интересно.

Отвечая вам, я пытаюсь донести свои мысли всем участникам обсуждения.


Какие факты отбрасываются?

Попозже я составлю списочек всех известных фактов различной степени достоверности и еще раз их обсудим.

А пока приведу примеры:

1. В книге Симонова есть свидетельство о танкисте вышедшем на позиции у с. Ломово. Танкист рассказывает о гибели Лизюкова.

Данный факт никем не рассматривается . А первым делом я, например, решил, что это был Мамаев. А если это Мамаев, то получается очень весело и интересно. Почему он вышел в том районе и как оказался потом в медсанбате совсем в другой стороне?

Если не Мамаев, то кто? Впрочем, неважно кто, главное что он видел или даже участвовал в извлечении Лизюкова из танка. Т.е. имеем факт того, что однозначно идентифицированного Лизюкова кто-то извлекал из танка и по всей видимости захоронил его!

2. В книге Сдвижкова яро критикуются мемуары Катукова, отказывая Катукову в возможности осведомленности о захоронении Лизюкова.

При этом половину своей версии И.Ю. строит на том, что неопознанного в комбинезоне захоронили у опушки рощи, и в Лебяжье Лизюков просто не мог попасть.

Хотя факт захоронения трупа в комбинезоне у НП Давиденко настолько же призрачен как и мемуары Катукова. Плюс совершенно не обязательно, что труп с вещевой книжкой вообще мог принадлежать Лизюкову. Это утверждение, опять же строится на пересказе Мамаева Муссоровым - именно он расписывает, кто погиб, кто выскочил из танка.

Чем описание Мамаева достовернее мемуаров Катукова? С чего вдруг решили, что мех-вод остался в танке, а не смог выбраться? Почему радист не мог быть убит во ржи в 100 метрах от танка?

Труп в комбинезоне может быть как Лизюковым, так мехводом так и радистом. Это если, опять же отбросить версию Кривицкого с двумя танками и считать, что возле подбитого КВ могли быть только члены экипажа.

Почему Катуков лгун, а прочие, лично заинтресованные персонажи, рассказывают непреложную истину?

 

Вы постоянно,в своих,рассуждениях,ссылаетесь на Закон "Об увековечивании...",где в этом Законе расписано как,кем и каким образом проводится идентификация обнаруженных человеческих останков,как определяется принадлежность останков конкретному лицу и кем принимается (кем интересно?) решение о перезахоронении останков под именем конкретного человека?

Про суд:
я вам уже говорил:суд в рамках гражданского судопроизводства(одним из разделов которого является "особое производство" в котором рассматриваются дела(в т.ч.) об установлении фактов, имеющих юридическое значение,а именно:признание принадлежности обнаруженных человеческих останков(факт) гражданину Лизюкову А.И.(юридическое значение). Единственная неприятность в этом деле,это то что находчикам необходимо будет ДОКАЗАТЬ (с доками и результатами экспертиз в руках) в ходе судебного заседания,принадлежность останков.

В настоящее время,на каком основании,например,родственники ,заявляют что останки принадлежат Лизюкову? На основании решения чиновников? Но признание принадлежности обнаруженных человеческих останков конкретному лицу,НЕ входит в компетенцию местных органов самоуправления! Если входит,то назовите Закон РФ в котором об этом говорится,а именно(для вас Salex):не перезахоронение,не увековечивание,а признание принадлежности обнаруженных человеческих останков конкретному лицу.

Вам не кажется странным,что до сих пор в этом деле ничего не опубликовано "документальнооформленного"? Чего скрывать-то?
Ну что мешает,об этом уже говорилось, опубликовать РЕШЕНИЕ чиновников о перезахоронении останков под именем Лизюкова?

Для вас, Salex,по-поводу идентификации костных останков:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7216

 

Просто вы задаете вопросы, на которые никто сейчас не может ответить: "какой логикой руководствовался тот или иной человек того времени. Естественно, ответа не получаете, и даете свой ответ, принимая его не за версию, а за чистую монету. На основании своего же ответа строите какую-то свою логику, отбрасывая при этом даже те крохи документов, которые нам известны.

Ну почему вы не хотите замечать мнения других? Трупом с вещевой книжкой Давиденко МОГ заинтересоваться именно потому, что в ней было написано "генерал". Поэтому ИМЕННО ЭТО тело было доставлено на НП, а не какое-то другое. Раз уж оно было доставлено, то с ним надо было что-то делать, НАПРИМЕР, похоронить вместе с погибшими бойцами из своей бригады. Почему не доставили труп Ассорова? Ну, НАПРИМЕР, потому, что он был полковником, а не генералом. Вы можете точно сказать, какого звания людей, по мнению Давиденко, еще надо было приносить на его НП, а начиная с какого - уже нет?

Ну вот почему опять обязательно "отправил бы"? Во-первых, каких-то обязательных документов по этому поводу, наверное, не существовало, а во-вторых Давиденко воевал, а не занимался расследованиями. Было бы время на это, может, и отправил бы.

Это ВЫ утверждаете, что "неизвестно зачем". Давиденко же, стало быть, БЫЛО известно, зачем. И причем только один этот труп с книжкой, а не все с поля боя. Что, так трудно представить, зачем было приносить именно труп "вероятно генерала"

Читаю я, как вы уже поняли, с трудом. ПисАть мне еще труднее. Источники ваших мыслей вы так и не перечислили, уж извините. (Что один из них - это ваш мозг мне и так понятно). А в книгах Сдвижкова и Курьянова, на которые вы ссылаетесь, докладная Давиденко под сомнение никем не ставится. Поэтому такой ответ об источниках не устроит.

 

Почему НИКТО,в том числе и Катуков,не доложили вышестоящему командованию что захоронили Лизюкова около церкви в с.Лебяжье?
Что мешало им ЭТО сделать?
Полным ходом идет расследование Военным советом БФ, Сталин в Кремле "стучит кулаком по столу" спрашивая "..перебежал?",а Катуков,Горелов,Ружин(Рушин)+ десяток военнослужащих "оглушительно молчат" о месте и факте захоронения Лизюкова!

 

Думаю, что прежде, чем отвечать на ваш пост, лучше все же дождаться списочка. Согласны?

 

Я думаю потому, что у убитого была вещевая книжка Лизюкова, а радиста из данного танка Лизюков видел, скорее всего, первый раз в жизни, ну или видел раньше - какая разница? Радист из этого танка явно не был порученцем/ординарцем/посыльным и т.д. генерала. Не украл же он эту книжку у кого-то? Хотя... Это еще один из бесчисленных возможных вариантов.

 

mnr8082

Я не знаю как с вами еще разговаривать. В своей переписке, я стараюсь давать конкретные ответы на поставленные мне конкретные вопросы.

И задаю вопросы вам.

Вы же вместо, ответов на мои вопросы, задаете вопросы снова, ответы на которые содержатся в моем предыдущем вам ответе.

В свою очередь, на мои конкретные вопросы, ответов не даете. Талдычите одно и тоже.

Последний раз прошу указать номера, названия или прочие ссылки на законы, акты или нормы в соответствии с которыми, по-вашему мнению, идентификация останков погибшего в ВОВ воина РККА должна происходить в рамках гражданского судопроизводства. Так же приветствуются ссылки на конкретные судебный дела, по результатам которых на могиле погибшего в ВОВ воина написали установленную фамилию.


Если вы не можете ответить на этот вопрос, мне остается остаться при своих выводах: перезахоронения найденных останков погибшего в ВОВ воина РККА производятся в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества" . А установление имени погибшего производится в ходе поисковых работ, проводимых уполномоченными поисковыми объединениями.

т.е. самостоятельно прочитать закон сложно? Ладно, я процитирую и маркером выделю.

В каждой области по разному. У нас это регулируется Законом Воронежской области "О проведении на территории Воронежской области работ по поиску и захоронению (перезахоронению) погибших в годы Гражданской и Великой Отечественной войн""

Можете почитать, никакой информации о необходимости идентификации останков через суд там нет. ПО самостоятельно устанавливает имя, по возможности.

А вот подобное положение в Краснодарском крае дает более подробные инструкции:

Как видите, и тут никаких признаков необходимости установления имени в рамках гражданского судопроизводства не указано.

Я уже назвал и процитировал законы и положения которые применяются в данном случае, а именно в установлении имени погибшего в ВОВ. с моей точки зрения.

Когда вы, наконец, дадите ссылки, на положения по которым с вашей точки зрения, должно происходить установление имени погибшего в ВОВ, я их прочитаю и возможно изменю свое мнение.

Гдк оно должно быть опубликовано? Вы уверены, что но не опубликовано, там где должно?

Мне дать в ответ ссылку на учебник по судебной психиатрии? Зачем мне эта книга?

 

Объясню. Мемуары М.Е.Катукова противоречат ФАКТАМ.
1.Не та дата гибели.
2.КП Катукова находился в том месте, с которого просто нельзя видеть место последнего боя А.И.Лизюкова.
3.В мемуарах Лизюков похоронен в несуществующем населенном пункте (с отсутствием в природе села Сухая Верейки вы согласились, как я понял)

Рассказ Мамаева пока никаким ФАКТАМ (а не мыслям) не противоречит.

 

То, что Лизюков погиб, было всем известно.
Кому, зачем и почему они должны были докладывать о захоронении? Это их обязанность или их кто-то спрашивал? У вас есть документы, из которых бы следовало, что Катуков,Горелов,Ружин были опрошены и по существу места захоронения Лизюкова и ничего ответить не смогли?

Речь идет о расследовании Сухоручкина, правильно? Вы можете назвать инициатора расследования. Цели и задачи расследования?

Что там говорится о установлении места захоронения и говорится ли вообще?

Место захоронения Лизюкова никого не интересовало в принципе.

То, что Лизюков погиб, а не перебежал, было известно и без Катукова,Горелова,Ружина и прочих военнослужащих из 1 тк.

 

Да, но далеко не сразу после его гибельи, за которой якобы наблюдал Катуков. И даже не в тот же день, когда он погиб. Да и Чибисов все слал приказы на имя Лизюкова.

А вообще, кто и кому должен был докладывать о гибели хотя бы своего командира? И на основании каких документов? Я это серьезно не знаю, хотелось бы этот вопрос прояснить для себя.