Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

для alex5

по мне так села (хутора) нет!!! иносказание от Катукова и переделка от редактора его мемуаров (впрочем я об этом уже писал)

 

Я думаю, что причина не в том, что Катуков хотел "нарядить" себя. Заслуг у него и так хватало. В конце-концов он мог бы просто промолчать. Мне кажется, что цель была другая (как писал И.Сдвижков) - "ложь во спасение". Но не во свое спасение, а во спасение доброго имени незаслуженно забытого А.И.Лизюкова. И если судить по хронологии появления мемуаров, то идея была скорее Ю.Жукова или совместная - Ю.Жукова и М.Катукова.

 

Вот и по мне тоже. О чем я и говорю.

 

Да я в курсе прежних постов. И даже знаю все ваши ответы. Я просто задаю вопросы, что бы наши рассуждения были похожи на стройную логическую цепочку.


Итак, про захоронение танкиста в комбинезоне мы знаем из показаний Давиденко .

Это опять показания Давиденко, правильно? И еще, я тут отметил бы особо, что разведчики Давиденко в том районе занимались своими делами. Они не искали Лизюкова! Они случайно наткнулись на подбитый танк.

А зачем вообще упоминать про могилку? Если Катуков про неё ничего не знал, отношения ко 2 тк и его проблемам не имел. Написал бы как другие: Лизюков геройски погиб. Зачем рассказывать об выдуманном эпизоде Жукову для его книги, описывать в своих мемуарах?

Я бы сделал вывод, что Катуков, действительно знал о факте захоронения. Он, конечно, не видел боя, не участвовал в захоронении. И не знал точного места захоронения. Но, видимо, был в курсе того, что его подчиненные, в т.ч. Горелов, имели отношение к эвакуации и захоронению тела Лизюкова. О чём и не преминул рассказать в мемуарах.

Можно сокровенный вопрос. Почему вы так не доверяете мемуарам Катукова, который никакого отношения к Лизюкову не имел, равно как и не имел личной заинтересованности в обелении себя. Не верите пересказу письма "Нечаева".

А вот пересказу Мамаева Муссоровым безоговорочно доверяете?

Мамаеву, который как раз был кровно заинтересован в представлении себя в наиболее выгодном свете, вы все коллективно открываете зеленый свет. Почему?




Показания Давиденко я разберу чуть позже,если не будет ко мне вопросов по данному посту.

 

Это тонкий вопрос. Какой, к примеру, был смысл у Б.Полевого сводить всю курскую битву чуть ли не к одной Прохоровке? Забыв при этом об армии того же Катукова, которая перед Прохоровкой весьма и весьма потрепала немцев? Нам уже не понять всех тонкостей тех интриг и подковерных игр. Я уже упомянул, что прок, может, был и не лично у Катукова, а у его друга Жукова. Как теперь поймешь?

Из докадной Давиденко. Других данных у нас пока нет.

 

Да, пожалуйста.

 

Ну тогда разбираем показания Давиденко по косточкам.

Начнем с того, что в расследовании Сухоручкина упоминается сообщение из 1 -го танкового корпуса, о том, что южнее Большой Верейки, разведчики 1 тк обнаружили подбитый КВ. На броне танка обнаружен труп с 4 шпалами в петлицах.

На некотором отдалении от танка найден труп в комбинезоне, в кармане которого обнаружена вещевая книжка Лизюкова.

Заметьте, ни о каком Давиденко и захоронении по его приказу, в сообщении ничего не говорится.

И только по окончанию войны в ГБТУ КА поступила докладная записка с показаниями Давиденко.

Интересный момент. Докладная записка суть есть ответ на запрос начальства. Т.е. после войны все таки проводилось некое расследование обстоятельств гибели Лизюкова.

И что же показывает Давиденко после войны?

1. Разведчики Давиденко, действуя в районе высоты 188,5, нашли подбитый танк КВ с трупом Ассорова на броне.
На некотором отдалении от танка найден труп в комбинезоне, в кармане которого обнаружена вещевая книжка Лизюкова.

2. Давиденко приказал доставить труп в комбинезоне на свой НП, после чего труп захоранивают около рощи.

Что мы видим?

п.1 в точности повторяет сообщение 42-го года, упоминаемое в докладе Сухоручкина. За исключением того, что неопознанный разведчиками труп на броне однозначно идентифицируется как Ассоров.


А вот на втором пункте мы остановимся особо.

Разведчики, работая по своему заданию находят танк с неизвестным старшим командиром на броне: 4 шпалы в петлицах.

Рядом находят труп в комбинезоне. В кармане трупа обнаруживают вещевую книжку на имя Лизюкова.


Побочный вопрос, почему они не заглянули в танк, не обыскали старшего командира, а вот труп красноармейца обшмонали? Но не об этом сейчас разговор.

Книжка разведчиков явно заинтересовала, они относят её на НП Давиденко. После чего Давиденко приказывает доставить тело на НП.

И тут рождается множество вопросов.

Зачем его нужно было доставить на НП?

Давиденко лично знал Лизюкова и хотел его опознать? Почему тогда ничего не сказано о результатах опознания?

Если хотел похоронить у НП, то почему только и именно труп в комбинезоне?

Почему проигнорирован труп со четырью шпалами?

Из чего такая избирательность? Не приказал внимательнее осмотреть танк в поисках других членов экипажа. Не заинтересовался личностью старшего командира на броне. А вот за трупом красноармейца в комбинезоне должно было гонять разведчиков повторно!

Самое интересное, почему о факте захоронения не указано в сообщении, вошедшем в доклад Сухоручкина?


Вопросов так много и действия настолько нелогичные, что напрашивается единственный вывод:

Давиденко даже не мог предположить кого нашли разведчики. Он представить себе не мог, что генерал может оказаться убитым возле одинокого подбитого танка.

И никаких приказаний о доставке трупа в комбинезоне на НП он не давал. И хоронить его не приказывал.

Весь экипаж остался, на тот момент, непогребенным на месте подбития танка. Давиденко же просто доложил во 2 тк о найденной книжке и подбитом КВ.

Объяснение, о переносе трупа на НП и захоронении у рощи, родилось после войны, когда Давиденко начали опрашивать о произошедшем по старым следам.Тогда-то он уже знал, что на броне был Ассоров, а труп в комбинезоне вполне мог быть Лизюковым.

И вот тут-то он, по всей видимости, слукавил, рассказав о том, что приказал захоронить тело, вот только конкретное место не помнит и указать не может.

Действительно, кто же добровольно согласится играть роль стрелочника, которого обвинят в том, что бросил труп генерала на поле боя?

Тогда же он и письмо жене Лизюкова напишет. Можно предположить, что послевоенное расследование было инициировано именно по её запросу и Давиденко решил дополнительно ответить вдове самостоятельно.


А что стало с экипажем, после того, как оттуда ушли разведчики Давиденко, документальная история умалчивает.

И почему бы, также как нашли танк разведчики Давиденко, на подбитый КВ не наткнуться людям Горелова, которые более добросовестно подошли к делу и опознали по внешности или нашли другие удостоверения личности? И не захоронили его?

 

для Salex
для alex5

Просто я сужу по нюансам:
1. Давиденко и Катуков оба писали про голову (разные причины но суть одна), кстати и Симонову голова Лизюкова покоя не давала!
2. Не верю в факт торжественных похорон - потому что Сталин еще в сентябре был в неведении (так написано у гая - судя по задаваемым вопросам) о судьбе Лизюкова.
3. Из-за головы не верю в экспертизу где показали идеально целый череп и совместили с фоткой - и обосновали это как за Лизюкова - а значит в Лебяжьем был не Лизюков!!!
4. Верю Мамаеву потому что он был ранен в бою да и остальные знали с кем (экипаж, состав) и куда на танке уехал Лизюков.
5. Верю разведке потому что Давиденко был не один, а с группой и их показания (рапорта) по отдельности всегда перепроверяла контразведка - наври Давиденко он бы спалился на остальных показаниях (а так: да нашли он не он не ясно вроде в простой форме но с его документами опознать нельзя голова сильно повреждена выводы пусть командование делает - вот вам рапорта вот вам документы лизюкова - тело похоронили там-то)

Ну вот как-то так...

 

Залез на Подвиг Народа посмотреть карты. С удивлением обнаружил, что район Лебьяжьего находиться на стыке аж 4-х листов карт. Поэтому кроме того, что могли склеивать разновременные листы, так же могли при склейке кое что заклеить не так. И не местный человек вполне мог напутать где и что.
Вот, например, вы можете сказать со 100% уверенностью, где Лебяжье, а где Б. Верейка? Что из них что?



Возьму на себя роль штабного адъютанта, который затер карту ластиком до дыр, стирая и нанося новые пометки. И легким движением руки, Б.Верейка превращается...



По моему версия ничуть не хуже, чем версия про редактора, который из урочища сделал село.

 

для Salex

сообщение из 1тк было не конкретным потому что выводы разведка Горелова делать не могла (труп без головы по документам не сверишься да и простая форма смутила), а если и делала то ей скорее приказали держать язык за зубами так как Лизюков был не в фаворе, да и риск что сдался в плен тоже был велик. Не дай бог доложат что Лизюков погиб, а он потом под Сталинградом будет в рупор кричать и наших к сдаче склонять тут штрафбат за счастье будет (Понеделин, Музыченко, Власов уже сдались)!!!
2. Если бы Давиденко к этому отношения не имел его бы после войны на эту тему не опрашивали и доклад его более подробный и смелый потому что уже известно что Лизюков у немцев за войну так и не всплыл, а тех что всплыл уже повесили - значит погиб и возможно при тех обстоятельствах которых он сам касался!!!!

Кстати как не крути а все равно выходит что Лебяжье не при чем!!! похоронили на высоте - не при чем. Бросили труп у танка тоже Лебяжье не причем так что... торжественно похоронили не того!!!

 

для Леонид

)))) а как с похоронами быть - с торжественными по Катукову и с не менее торжественными в наши дни)))

 

Речь о том, что выдумывать факт захоронения Лизюкова Катукову как бы не к чему. Приукрасить, почему бы нет. А зачем так настойчиво придумывать? Какой бонус Катукову?

1. Вы способны по телевизионной картинке оценивать целостность черепа?
2. Насколько череп должен быть деформирован, по-вашему? Ну вот например есть трещина или вмятина. Это раздавлена голова или нет?

Мамаев, вообще-то, бросил генерала на поле боя. И к словам его, тем более в пересказе третьего человека, нужно относится соответствующе.

И как бы в этой всей истории отдельный вопрос возникает, по какой причине НКВД-шники Мамаева не запытали, с пристрастием, на тему где он генерала потерял

А если все же запытали, то где искать документы дознания.

А где же эта контрразведка была в отношении Мамаева? Что же она его не допросила? И не перепроверила?

И кого нужно было перепроверять, когда показания о захоронении появились только после войны?

 

Salex,а идентификация обнаруженных человеческих останков(признание принадлежности конкретному лицу) разве не должна проходить с соблюдением юридических формальностей?

Почему руководство ПО "Дон" и особенно родственники не обратились в суд в рамках гражданского судопроизводства(одним из разделов которого является "особое производство" в котором рассматриваются дела(в т.ч.) об установлении фактов, имеющих юридическое значение?

Зачем же тогда руководство ПО "Дон" обращалось в прокуратуру с заявлением об обнаружении останков,правда по прошествии 3(!) месяцев после окончания раскопок,но заявление было написано!

 

Масштаб карты какой? И какими "масштабами" пользовались штабисты,например во 2ТК?

 

Ну вряд ли Катуков воевал по пятикилометровкам. А на километровках-то все гораздо яснее. И еще. Представьте себе, что командир ТК воевал по "затертой" карте, а его подчиненные - по незатертым. Тогда это можно считать одной из причин неудачи опергруппы Чибисова, ибо подчиненные Катукова просто с ног сбились бы в поисках "С.Верейки". А эти 4 стыка, когда еще не было "Подвига", меня тоже достали

 

Я выдвинул версию ( не скрою, что с долей подколки и иронии), которая, на мой взгляд, не чуть не хуже десятков других рассуждений по этой теме.
Катуков все таки не ротный и то какая у него могла быть карта в войну и тем более, когда он писал свои мемуары, никто не знает. Это все опять гадания.

 

Если вы не знаете мотивацию Катукова, то это еще не значит, что ее не было. Откуда нам знать, какой бонус? Теперь уже не спросишь. А может, спрашивать надо было не у Катукова, а у Жукова, как я уже не раз писал.

Откуда у вас сведения, что не "запытали"? А если "запытали", то документы известно где искать.

Ну почему вы так уверены? Нам что, доступны документы контрразведки? Вот если бы было официальное расследование по поводу принадлежности останков, тогда такие вопросы были бы правомерны.

А на основании чего, опять же, можно об этом говорить? "Почему бы..." можно сказать и о немцах, например.

 

Вот с этим точно не поспоришь! Ни чуть не хуже, ибо столько всего смешного уже придумано здесь!

 

Начинаем пластинку заново.
Вы можете ответить, какие именно формальности должны быть соблюдены в отношении останков воина РККА?

Начинаем пластинку заново.
Вы можете ответить, какими нормативно-правовыми актами регулируется деятельность гражданского судопроизводства в области идентификации останков воинов РККА?

Повторяю еще раз:

Как я понимаю, для того, что бы прокуратура дала отказ о возбуждении уголовного дела, признав останки не криминальными, но останками погибшего воина РККА. После чего с останками можно поступать в соответствии с "Законом
об увековечении памяти погибших при защите отечества".

 

Признаюсь, такая версия мотивации действий Давиденко мне тоже близка.

 

Salex лучше бы вы не начинали.С вами трудно разговаривать потому что вы совершенно не слышите собеседника. И пишете в ответ непонятные вещи,может мне одному непонятные?
Я говорил о юридических формальностях в идентификации останков,а именно:признании принадлежности обнаруженных человеческих останков конкретному лицу,в нашем случае--Лизюкову!
КЕМ было принято решение о принадлежности обнаруженных человеческих останков и как это решение ДОКУМЕНТАЛЬНО оформлено? На основании ЧЕГО принято это решение?

Если вы сможете(я,например не могу) ответить на этот вопрос,то перейдем на следующую "дорожку" пластинки...

 

Прошло 3(!) месяца после обнаружения останков!!! Почему сразу,как только в раскопке появились первые человеческие кости,не написать заявление? Для ЧЕГО и ЧЕГО ждать 3(!)месяца!!!

 

Но вещевая книжка же "как бы намекала"

. И, может, поэтому увидев книжку, он и приказал доставить труп к себе на НП, чтобы во всем самому разобраться? Не идти же ему было к трупу, чтобы на него посмотреть? Но, поняв, что опознать не получится, приказал похоронить. Опять же, не мог же он просто бросить труп на НП. А дальше - возможно, прав alex1982. Чем мои домыслы хуже ваших?

 

для Salex

Вы пишите:
Речь о том, что выдумывать факт захоронения Лизюкова Катукову как бы не к чему. Приукрасить, почему бы нет. А зачем так настойчиво придумывать? Какой бонус Катукову?

Потому что на фоне торжественных похорон и отдании почестей герою идет мысль об успешных действиях на этом направлению (фактически для танкистов - и Катукова в том числе под Воронежем был разгром более 2300 танков в утиль за месяц при том, что немцев в разы меньше) и полной благодати - противник у нас отбит, героев с почестями похоронили, там где мы враг не пройдет. Ну и может еще интригу закинуть типа мы все знали всех похоронили, а Сталин мнительный невростеник все дурковал и крайних выдумывал - время написания мемуаров тоже надо учитывать Сталина полощут с 20 съезда, вот некоторые генералы потихонечку его и кусали ... по мере сил.

Вы пишите:
1. Вы способны по телевизионной картинке оценивать целостность черепа?
2. Насколько череп должен быть деформирован, по-вашему? Ну вот например есть трещина или вмятина. Это раздавлена голова или нет?

Я конечно извиняюсь, но череп то был реально целый особенно лицевая часть - а у разведчиков его (голову) танк переехал, у Катукова снарядом голову разбило так что...

Вы пишите:
Мамаев, вообще-то, бросил генерала на поле боя. И к словам его, тем более в пересказе третьего человека, нужно относится соответствующе.
И как бы в этой всей истории отдельный вопрос возникает, по какой причине НКВД-шники Мамаева не запытали, с пристрастием, на тему где он генерала потерял
А если все же запытали, то где искать документы дознания.

Во первых Мамаева нашли в госпитале - бросил не бросил а дырки от пуль и осколков он в госпиталь реальные принес.
По моему как-то не серьезно требовать от человека который чудом уцелел после попадания в танк, а потом еще был ранен при обстреле, что бы он еще кого-то таскал на себе даже если это генерал!!!

Вы пишите:
А где же эта контрразведка была в отношении Мамаева? Что же она его не допросила? И не перепроверила?
И кого нужно было перепроверять, когда показания о захоронении появились только после войны?

В 1942 году начали формироваться штрафроты и штрафбаты (с учетом того что за 2,5 месяца заградотряды задержали 140755 человек драпальщиков) и если бы чекисты нашли в действиях танкиста Мамаева С. который был с генералом в момент гибели что-то зазорное, то думаю Мамаев С. загремел бы куда следует

 

Общение по переписке обладает рядом неустранимых недостатков, поэтому взаимное недопонимание неизбежно.

Попробую еще раз.

Вы все время говорите о каких-о юридических формальностях и судах, которые должны выносить решения о идентификации.

Т.е. по вашему мнению, требуемые формальности в деле опознания Лизюкова не были соблюдены и, по-вашему, нужно было следовать некоей процедуре с обращением в суд.

Я вас спрашиваю, какие именно юридические формальности, по-вашему, должны быть соблюдены. Какими законами и нормативными актами данные формальности регулируются.

Какими законами должен руководствоваться суд при обращении в него с вопросом о установлении личности останков погибшего в ВОВ?

Вы можете перечислить данные нормы и законы? Наименования, номера?

Вот я, в меру своих способностей, пытался разобраться в этом деле и сделал вывод, что поиск, идентификация и захоронение останков воинов погибших в ВОВ регулируется "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества".

Согласно которому идентификация найденных останков производится в ходе поисковых работ, проводимых уполномоченными поисковыми объединениями.

Согласно закону, уполномоченное поисковое объединение, идентифицирует останки доступными ему средствами и оповещает найденных родственников.

Меры по захоронению и увековечению памяти погибшего, опять же в силу данного закона, выполняются силами органов местного самоуправления.

О какой либо судебной процедуре в законе нет ни слова.

В соответствии "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", решение о захоронении и увековечивании памяти погибшего принимается органами местного самоуправления.

В данном случае, специально созданной при администрации области, комиссией.
Которая рассмотрев материалы по идентификации, полученные в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества" в ходе поисковых работ уполномоченной ПО, приняла решение
об увековечивании найденных останков под именем Лизюкова.

Я эти вопросом не занимался. Должен быть протокол заседания, какое-то решение на уровне администрации.

На основании заключения специально созданной комиссии при местном органе самоуправления. В соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества"

А для ЧЕГО писать заявление сразу как только в раскопке появились кости? Есть какие то законы, нормы, согласно которым поисковики должны оповещать прокуратуру о найденных останках непосредственно сразу после их обнаружения? Вы можете привести названия этих законов? (я может опять непонятно выражаюсь?)

Или может быть вы сможете утверждать, что именно так сложилось на практике: ПО назвонило кости — побежал в прокуратуру?

Насколько я понимаю, получение отказа о возбуждении уголовного дела по найденным останкам погибших в ВОВ, процедура достаточно формальная. Когда отказ понадобился, тогда и затеялись с его оформлением. А понадобился он, скорее всего, при подготовке документов на перезахоронение.

Тем, что у вас домыслы, а я пытаюсь аргументированно анализировать содержание документов.