Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Я так понимаю что концы сводятся не только к Сегодину,но и к Курьянову:
"какую часть содержания письма и в каком виде он слышал/ видел.И какую часть додумал сам."

Стр.63 очерка Курьянова:
"До меня дошли только сохранившиеся отрывки копии письма участника захоронения командарма механика-водителя Нечаева."

 

Для Salex.
Не проводил Липецкий экспертизу.

 

Да, и еще. Если

, то так и напрашивается эпитафия "Здесь похоронен на 80-85%..."
Прошу не считать это оскорблением памяти А.И.Лизюкова или намеком на какой-то непрофессионализм или предвзятость А.Липецкого (я уверен, что как эксперт он сделал все, что мог, и 80-85% - это точность метода, который он использовал). Это укор в непрофессионализме тем, кто поставил памятник.

 

С точки зрения идентификации личности все равно - "экспертизу" или "исследование".

 

С чьей,простите,точки зрения на идентификацию личности?

 

А каком формально-документальном заключении идет речь.
Другое. Salex, вы определитесь, и не подстраиваетесь под обстоятельство и под людей, это уж видно хорошо, я понимаю откуда ветер дует.
Мне можете не писать как человек,Вы для меня .... .
Леонид, о каких источниках идет речь, Вы проработали сами сколько, чтобы судить так. Сравните, если у Вас есть две книги, источники литературы. Жду.

 

Не понял, а кто поставил памятник, я так понял криво или вкось. Объясните битте (понравилась мне фраза).

 

Не понял вопроса. Пожалуйста, конкретизируйте. Дайте ссылку на мой пост, который вам не понравился.

 

Я вам сейчас крамольную вещь выскажу.

Вы понимаете, что Лизюков после своей гибели никому не был нужен?

Его никто не искал. Во всяком случае, мы сейчас не имеем каких либо документальных свидетельств о поисках останков, подобных поискам других погибших и пропавших без вести генералов. Не искали ни в 42, ни в 43, ни после войны.

И уж тем никому не нужен в наше время.

Его никто не искал, кроме тех самых поисковиков, которых мы тут всеми активно пинаем.

Искали долго. Не одно поколение поисковиков приложило свои руки к поиску.

И вот нашли. Не очень понятно как, и почему именно в том месте. Но вроде как какое-то обоснование, на основании предания, передаваемым поисковиками и уст в уста, есть.

Стыкуется с мемуарами. (тут я еще большую крамолу скажу, изысканиям Сдвижкова находка тоже не противоречит)

Собственными силами поисковики сделали экспертизу, которая исследование. Тут уж извините, как и какую экспертизу смогли сделать, поисковики такую и сделали.

Можно долго пререкаться по поводу формальной официальности и законности исследования Липецкого. Можно ругаться, что куда спешили и торопились с экспертизой и памятником. Только непонятно, чего должно было ждать?

Где и кто те профессионалы, которые должны были заняться идентификацией в соответствии со всеми правилами (что это за правила и чем регламентируются тоже не очень ясно)

Вы понимаете, что если бы экспертизу не сделали тогда, в соответствии с ресурсами и средствами имеющимися у поисковиков, то после, никакой бы экспертизы не было вообще. Останки так остались бы лежать в церкви в мешках, пока не перезахоронили бы в ближайшую братскую могилу к празднику.

Вы понимаете, что если бы не поставили памятник тогда, то его бы, скорее всего, не поставили никогда?

Если и можно будет в чем упрекнуть находчиков, то в заведомом подлоге. Если он был, подлог.

Т.е. церковь в предании о захоронении они придумали, Липецкий недобросовестное исследование сделал. Но подлог, ребятки, надо еще доказать. С письмом вряд ли уже что получится, а вот исследование Липецкого, поглядеть бы не мешало. Может еще какие документы есть в архивах. Отчеты о поисках и т.п.

И если подлог, действительно, был, я думаю рано или поздно вскроется.

А, пока откровенная фальш, не будет доказана, действительно, можно написать на памятнике "Здесь похоронен на 80-85%...". Что, впрочем, всегда подразумевается и такую приписку можно сделать к любой другой фамилии на любом другом братском захоронении. И это факт, который никого никогда не коробил, почему-то. Не секрет, что на том же Памятнике Славы лежат вперемежку и наши и немцы, а фамилии на досках набиты по спискам безвозвратных потерь.

А тут вдруг непрофессионализм любителей военной археологии форумных любителей военной истории задел.

 

Лично мне было бы интересно понять в какой момент между Курьяновым и Сдвижковым пробежала кошка. Почему они не нашли общего языка? Что помешало объединить усилия людей умеющих копать и человека умеющего работать в архивах? Должна же быть причина, чтобы кто то первый закусил удила и перестал слышать другую точку зрения.

 

Для Salex.
На ваш пост № 559.

Сколько ещё не найдено останков и мест захоронения ГСС ?
Быстро "находим" неизвестные останки, быстро "проводим" исследование,быстро "сообщаем" родственникам,быстро и торжественно "перезахораниваем"(желательно к какой-нибудь дате),быстро "ставим" памятник....И пусть ВСЁ ЭТО сделано "непрофессионально", главное: темп не терять.
А потом заявляем:"Но подлог, ребятки, надо еще доказать." !

 

Интересно было почитать... Выскажусь по размышлениям о Сухой Верейке.
Есть точка зрения, основанная на документах, пусть не на всех, может быть, доступных, но не на одном, а целой массе и самых разных лет. И в том числе на боевых документах 1 и 2 танковых корпусов. Все они свидетельствуют - села Сухая Верейка не существовало, а была лишь река.
Есть точка зрения, основанная на мемуарах, частично, как уже ясно, переписанных друг у друга, на пересказе необнаруженного письма, на журналистские "расследования" и даже со ссылкой на Вики (где-то мелькнула) о том, что такое село могло быть, но вот, дескать, не сохранилось.
Подобное развитие мысли мне тут же навеяло ситуацию с письмом Нечаева. Письмо (читай - село) было, но вот не сохранилось в оригинале (читай - документах), но зато есть в пересказах и преданиях (читай - мемуарах, частью списанных друг у друга).
Посему, вывод: докажите, что его (села/письма) не было. Очень может быть, что и было. За подход стоит поднять бокал, потому что ничего больше не остаётся, поскольку в извилины сознания доступа нет, и в особенностях мышления разобраться едва удастся.

 

Может быть, я что-то недопонимаю, но разве нельзя было подать в суд поисковикам или родственникам, чтобы, таким образом, настоять на полноценной экспертизе останков с запросом всех необходимых юридических документов, некоторые из которых родственникам получить куда как проще, чем исследователям. Это так трудно понять? Мне кажется, что поисковики не "какую смогли экспертизу сделать", а какую хотели, такую и сделали.

 

Я поднял тему Сухой Верейки потому что увидел некоторую дырку в логических рассуждениях по поводу карт. Более того, сам разбирался в пожей ситуации по боям под Москвой. Было склеено два листа карт разного времени издания. Из за чего возникла путаница с названиями в боевых донесениях. Поэтому извилины моего сознания подсказали, а почему собственно похожей ситуации не могло возникнуть и здесь.

 

Мне сложно провести аналогию. Я вижу, с ваших слов, путаницу в самих военных донесениях при их составлении, когда опирались на разные по году издания листы карт.
Повторюсь, что в документах 1 и 2 танковых корпусов, видимо, и 5 ТА, если верить И. Ю. Сдвижкову, путаниц с населёнными пунктами не было. Следовательно, не имеется и повода думать о том, что могли использоваться разные карты.
Путаница возникает только в мемуарах. Мне лично сложно связать ваш случай, и случай с "Сухой Верейкой". Вот когда будут найдены боевые донесения с "Сухой Верейкой", вот тогда и есть смысл обратиться к вашему случаю. Или я не прав?

 

Возьмем для примера Википедию (пардон за источник БСЭ в наличие не имею) и немного определимся с терминами.

Урочище — в физической географии — одна из морфологических частей географического ландшафта, сопряжённая система фаций и их групп (подурочищ), объединяемых общей направленностью физико-географических процессов и приуроченных к одной мезоформе рельефа на однородном субстрате.

В широком понимании урочищем является любая часть местности, отличная от остальных участков окружающей местности. Например, это может быть лесной массив среди поля, болото или нечто подобное[1], а также участок местности, являющийся естественной границей между чем-либо.

Нередко на топографических картах термин «урочище» используется вместе с соответствующим топонимом для обозначения определённых территорий (обычно небольших, в поперечнике от нескольких км до нескольких десятков км), имеющих устойчивое название у местного населения. Особенно распространена такая практика в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане.

Наиболее отчётливо они выражены в условиях расчленённого рельефа с чередованием выпуклых («положительных») и вогнутых («отрицательных») форм мезорельефа — холмов и котловин, гряд и ложбин, межовражных плакоров и оврагов и т. п. Урочище — важная промежуточная ступень в геосистемной иерархии между фацией и ландшафтом. Оно обычно служит основным объектом полевой ландшафтной съёмки.

Различают доминантные (наиболее распространённые в ландшафте) и субдоминантные урочища (второстепенные по занимаемой площади).

Примеры урочищ
Примеры типов урочищ — моренный холм, верховой болотный массив, солончаковая впадина, песчаный массив.
Примеры урочищ:
урочище Двенадцать Ключей у подножья горы Большой Чимган в отрогах Чаткальского хребта на Западном Тянь-Шане (Ташкентская область, Узбекистан);
урочище Перевал Дятлова на Северном Урале;
песчаный массив Чарские пески в Забайкалье у подножья хребта Кодар;
урочище Шумово в Медынском районе Калужской области;
урочище Куртяево в 35 км от Северодвинска Архангельской области. Знаменито своими минеральными источниками;
урочище Сандармох около Медвежьегорска известно тем, что здесь чекистами были расстреляны вывезенные из Соловков политзаключённые;
Урочище Каменное Село;
урочище Барсакельмес, бывший остров в Аральском море (ныне находится на осушённой территории морского дна);
урочище Кочан, в Сочи;
урочище Сакко и Ванцетти Крутинский район Омской области;
урочище Уштулу Черекский район республика Кабардино-Балкария.
урочище Старые Боры Усть-Камчатский район Камчатский край.

Примечания
↑ Таким образом, урочищем иногда называют и отдельно стоящие небольшие населённые пункты, поскольку они выделяются на окружающей местности.
В настоящее время термин урочище иногда используют для обозначения заброшенных населённых пунктов, хотя это формально не верно. Но когда от населённого пункта не остаётся следов, а территория, ранее занятая населённым пунктом, претерпела изменения и стала отличаться от окружающей местности, данную территорию можно назвать урочищем.

Топоним (от др.-греч. τόπος (topos) — «место», и ὄνομα (onoma) — «имя, название») — имя собственное, обозначающее название (идентификатор) географического объекта.

Виды топонимов
Среди топонимов выделяются различные классы, такие как:
хоронимы — названия любых территорий, областей, районов;
астионимы — названия городов;
урбонимы — названия внутригородских объектов;
годонимы — названия улиц;
агоронимы — названия площадей;
дромонимы — названия путей сообщения;
гидронимы — географические названия водных объектов, в том числе:
пелагонимы — названия морей;
лимнонимы — названия озёр;
потамонимы — названия рек;
гелонимы — названия болот, заболоченных мест;
оронимы — названия поднятых форм рельефа (гор, хребтов, вершин, холмов);
ойконимы — названия населённых мест;
микротопонимы — названия небольших объектов (угодий, урочищ, сенокосов, выгонов, топей, лесосек, гарей, пастбищ, колодцев, ключей, омутов, порогов и т. д., обычно известные лишь ограниченному кругу людей, проживающих в определённом районе);
геонимы — названия дорог, проездов и т. п.

Сухая Верейка — река в Воронежской области России[1]. Устье реки находится в 33 км по левому берегу реки Верейка.
Длина реки составляет 18 км, площадь водосборного бассейна 88,9 км².
Река берёт начало в пруду в селе Малая Покровка. На реке расположены населённые пункты Фёдоровка, Спасское, Дмитриевка, Высочкино, Павловка, Лебяжье.

Учитвая это и все изложенное форумчанами, а также то что писали Катуков, Жуков и другие, плюс обстановку в которой это все писалось могу сделать следующий вывод:

1. Лизюков погиб вместе с комиссаром напоровшись на немцев двягаясь на ианке КВ и был в спешке захоронен на высоте.
2. Так как при погибшем были только документы но не было головы, то докладыватьвсе это наверх побоялись (перестраховка вдруг сдался в плен).
3. Сказка про торжественные похороны придумана Катуковым и Ко задним числом в целях обелись ситуацию и участников тех событий.
4. Катуков не мог писать что Командарма похоронили в безымянной могиле на высоте (видимо и сам не знал где) вспешке напряженных боев и неудач на фронте тем более что у Лизюкова в тот момент была не самая блестящая репутация - поэтому и появилось обобщающее название урочище Сухая Верейка в котрое и входит местнойсть в районе реки с высотой где его похоронили.
5. В википедии есть пометка, что в наше время так стали называть исчезнувшие населенные пункты, но Катуков был старых правил поэтому прикрылся правильным термином означающим "определенную местность в районе реки", а вот редактор скорее всего изменил урочище на село поддавшись новым веяньям - отсуда и пошла легенда про никогда не существующий населенный пункт.

Так что позиция у меня прежняя танкист с документами командарма похороненный на высоте и есть Лизюков - жду камней!!!

 

Крайне интересное объяснение. Спасибо!

 

Может быть и так. Салекс, как я понял, тоже пришел примерно к тому же - Суховерейка - это просто местность вблизи соответствующей реки. Хотя, надо заметить, в Лебяжьем Сухая Верейка в годы войны не протекала. За что ж камни-то?

 

Материалы исследования Липецкого.

Давай, мой друг, подробнее. Раз уж хочешь затронуть мою личность, будь добер, выражай свои претензии в более конкретном виде.
У кого там что дует?

Вам карты в руки.

Можете подсказать, какими нормативно-правовыми актами руководствуется суд в таком случае. Можете привести примеры подобной судебной практики?

Лично я смог найти только то, что поиск, эксгумация, идентификация и перезахоронение останков производится в соответствии с "Законом
об увековечении памяти погибших при защите отечества".

Как видите, все заботы на поисковых объединениях. Ни о каких судах или прокуратурах речь не идет.

Обратите внимание на то, как широко трактуется местность "у реки Суховерейки".

Я же не зря цитаты приводил. Бой за Каверью - указывается как бои у реки.

Посмотрите по карте, где Каверья, где Суховерейка, а где Лебяжье.

 

И так происходит сплошь и рядом! Весь Серерный построен на костях и продолжает строиться, два кладбища у нас разрыты и продолжают разрываться... И кости эти никто даже в братских могилах не перезахоранивал. Может, чтобы кости не валялись в мешках, их вообще не надо было трогать? Ведь это были не просто брошенные где-то в поле люди, а люди, похороненные по-человечески в могиле? Может, и с почестями. А неизвестными он как были, так и остались.

Нет, не понимаю! Что за идеология могла бы помешать тем, кто поставил памятник на чьих-то останках, поставить его в любом месте города, хотя бы и на том же месте, где он стоит сейчас, только не утверждать при этом того, что утверждается сейчас? Память о Лизюкове как-то связана с тем, нашли его останки или нет?

Да. Нехорошо вопросом на вопрос, но все же: А вы понимаете, зачем он стал нужен сейчас?

Профессионалы, которых я имел в виду, каждый день мелькают у нас на экране телевизора. А идентификацией могли бы заняться другие профессионалы, если бы те, первые, привлекли бы их, вторых. Правил, конечно, нет, но прецеденты имеются. Чуть выше mnr8082 приводил ссылку.

Вообще, мы, как здесь водится, снова отклонились от темы, которая опять под угрозой ухода не в ту сферу. Свою вину в этом тоже признаю.

 

Я понял, просто, наверное, немного коряво выразился.

 

Откуда следует, что на высоте?

Вопрос тот же, из каких источников это следует.

Катуков к Лизюкову не имел никакого отношения. Какой им прок обелять ситуацию и о каких участниках и участниках чего идет речь?

А почему труп в комбинезоне не мог быть механиком-водителем? Или радистом? И откуда следует, что данный труп похоронили на высоте?

 

для alex5

так я и не говорю за Лебяжье.
для меня Лизюкова похоронили на высоте

 

А я говорю за Лебяжье исключительно в связи с обнаружением "могилы Лизюкова" в селе (хуторе) Сухая Верейка, в которое (который) вдруг превратилось Лебяжье.

 

для Salex

1. Танкиста в простом камбинзоне, но без головы, однако с документами Лизюкова похоронили на высоте 188 (вроде так) почитайте прежние посты форумчан.
2. Опять же прежние посты там есть про разведчиков которые нашли танк и про реакцию на танкиста без головы.
3. Ситуация такая - после разгрома под Москвой Вермахт востал из пепла и при свете дня поправ все разведданные ставки и мнения ведущих полководцев устроил погром на Юге (Крым, Харьков), а затем при непревосходстве в силах устроил нашим танкистам (да и другим родам войск) под Воронежем много неприятных моментов приведя в непотребный вид 8 танковых корпусов за весьма непродолжительный период времени (например 5ТА под командованием ГСС Лизюкова А.И. за 9 дней) эффект был такой что с августа 42 г. дезертирство среди бойцов на этом направлении стало повальным (каждый 3-4 боец) и фронты фактически держались на честном слове.
Писать об этом в мемуарах при советской власти было не полезно, поэтому Катукову как то приходилось наряжать этот период своей военной службы. Ну а так как эпизод с гибелью Лизюкова один из заметных моментов июльских боев под Воронежем вот и писал Катуков не про безымянную могилку для командарма-неудачника в простом танковом камбинезоне в спешке, а про почетные похороны блестящего командира - как говорят адвокаты "характеризующий материал" - все подконтролем врага под Воронежем отбили, правда погиб "блестящий" командарм ну так и похоронен был как подобает - обстановка позволяла - ПСИХОЛОГИЯ... на примере с Лизюковым он и о себе мнение создает типа у меня тоже все в ажуре было.
4. Потому что у трупа были документы Лизюкова А.И. и потому что судьбу экипажа описал единственный выживший из экипажа Лизюкова А.И. танкист Мамаев С. а понему и Лизюков и комиссар погибли когда танк был подбит.