Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Вы уверены, что документы есть? Или вы начинаете в это верить после слов AKi? Я не уверен. Но не удивлюсь, если они вдруг всплывут.

Salex. Дискуссии в сети имеют всё же некоторый смысл, на мой взгляд. Вспомните, как широко рекламировал Курьянов "находку", а потом свою книгу. Почитайте первые комменты. Столько благодарностей и поздравлений было от людей, принявших его заявления на веру. Райберт - форум, претендующий на серьёзность, на мой взгляд. И публикация любой информации на эту тему - это всё же некоторое влияние на представление какой-то части людей, интересующихся военной историей, о том, что есть правда, а что - нет. Не случайно здесь так активно пишут сторонники Курьянова.
Критиковать исследование Липецкого должны как раз не Сдвижков, и не мы (или вы), а другие специалисты, которые способны оценить официальное заключение эксперта-криминалиста. Но профессионалы этого сделать не могут как раз потому, что данных нет. Всё, что мы смогли бы сделать - мы сделали: указали на то, что не все останки были исследованы, и указали на неоднозначность оценок эксперта.

 

Кроме этого "человек в погонах" может заниматься по приказу начальства еще и другими исследованиями, не называя их "судебно-экспертными", чего он, собственно, никогда и не делал. И это никакому закону, по-моему, не противоречит. На основании чего он проводил исследования - это вопрос, скорее, не к А.Липецкому, а к его начальству. Не подпольно же он их проводил. Зачем так голословно обвинять человека во всех смертных? Может, он (начальство) и сообщал в ближайшее отделение. Уж во всяком случае думаю, что формальные процедуры в этом отношении были соблюдены: зачем гос. экспертному учреждению было намеренно нарушать какие-то законы, если вся процедура, скорее всего, отработана до автоматизма? Липецкий все время высказывал свое мнение, ни на что больше не претендуя. Другого мы не знаем. В чем его обвинить и главное - ЗАЧЕМ?

 

На основании отношения ПО "Дон".
Можно предположить, что раз захоронение военное, уголовное дело возбуждать не стали, а посоветовали обратиться в суд или написать какое-то "отношение". Как я понимаю, подобные отношения не предполагают полноценной экспертизы, поэтому была выполнена некая работа в виде исследования. И возможно, есть некий письменный ответ Липецкого для ПО "Дон".
Но как мне думается, этот письменный возможный ответ не является официальным заключением экспертизы, так как в строгом смысле слова её (экспертизы), скорее всего, не было.
Господи, вы и ещё несколько человек живёте в Воронеже. Давно бы уже нашли лично Липецкого и спросили:
1. Что такое "отношение ПО "Дон"?
2. Что такое "исследование" останков, и чем оно отличается от экспертизы, назначаемой по решению, суда, следствия и т.д.?
3. Есть ли какое-то письменное заключение по этому исследованию, и можно ли на основе его принимать судебное решение о признании останков за такой-то личностью и утверждать факт родства этой личности с потенциальными родственниками?

 

Такой человек нашелся. И что? Уже попрощался...Aki даже предлагал вначале договориться с Липецким и опубликовать что-то. Чем он-то не устраивал? Сами себе обрубаем все возможности...
1. "Отношение" - это, думаю, имелись в виду "договорные отношения" двух организаций: ПО "Дон" и ЭКС ФСКН РФ по Воронежской обл. Эти отношения повсеместно цитируемым здесь законом не регулируются.
2. О чем договорились (что хотел "Дон") , то и исследовали.
3. Самый интересный вопрос. Только здесь уже сделали очень много, чтобы ответа на него не получить. Это еще хорошо, если А.Липецкий не читает данную тему. Но слухи, вполне возможно, до него доходят.

 

Я бы давно, ещё до AKi, сам бы взял и разыскал..
Если AKi опубликует здесь документы или звукозапись Липецкого, только спасибо скажут..

 

В Воронеже почти миллион человек... Aki нашел "подход". И получил за это сполна... Мало ли, что кто-то не согласен с его мнением, но доводы Липецкого-то через него можно было выслушать? Теперь уж вряд ли что здесь опубликует. Я б на его месте не стал...

 

Меня вот этот пост до сих пор удивляет и умиляет.. Вообще говоря, это как-то странно, когда на оценку достоверности влияет статус, а не объективные данные.
"Как доктор и профессор медицины, я заявляю, что пациент умрёт через 3 месяца, но как человек - уверен, что он проживёт ещё не один десяток лет".
"Как историк я уверен, что в Лебяжьем на основании имеющися документов, а также неясным образом проведённых "экспертиз" останков без возможности познакомиться с их результатами, Лизюкова найти не могли, но как человек - убеждён, что этого нельзя исключать и нашли, скорее всего, Лизюкова".
"Как эксперт-криминалист, я не мог однозначно утверждать, что представленный мне череп является черепом Лизюкова, поскольку у меня было недостаточно данных (не хватало, например, зубной карты и истории болезни), но как человек я уверен, что это 100% Лизюков".

Оценка данных и конечное мнение вообще не должны зависеть от статуса. Истина - одна и не может быть обусловлена тем, в погонах ты сейчас, или нет.

 

Во ВСЕХ смертных грехах я НИКОГО не обвиняю!
Липецкий в 2008г являлся и.о. начальника ЭКС и прекрасно знал ЧТО является ОСНОВАНИЕМ для проведения ЭКСПЕРТИЗЫ в руководимым им государственном экспертном учреждении!
Вы читали приказ руководства ФСКН РФ по Воронежской обл. где Липецкому дали команду проводить исследование останков?
То что сделал Липецкий,называется частным исследованием и не и более того!Чтобы хоть как-то оценить частное исследование нужно знать ЧТО там НАПИСАНО,а у нас такой возможности пока что нет,есть только слова AKi о том что Липецкий хороший человек и ему,после телефонного разговора,можно верить на слОво!
Если вас интересуют СЛОВА Липецкого в ПЕРЕСКАЗАХ AKi,то слушать вам никто не запрещает!
Вот давайте на этом остановимся и не будем ДАЛЬШЕ мусолить тему Липецкого!
Меня,в отличии от вас, интересует только один вопрос: КЕМ было принято решение о том что обнаруженные останки принадлежат Лизюкову А.И. и как это решение ДОКУМЕНТАЛЬНО оформлено?

P.S. alex5,поверте,ничего личного...

 

Собственно, и я о том же! Это частное исследование, проведенное по просьбе (по заказу, как хотите) ПО "Дон". И поэтому ни от кого, кроме официальный властей, "признавших" останки, мы ничего не можем ТРЕБОВАТЬ. Можем только ПРОСИТЬ. И почему "в отличии"? Не поверите, но это меня тоже интересует, и даже больше не "кем", а "на основании чего"? А для решения этого вопроса у меня пока кроме "СЛОВ в ПЕРЕСКАЗАХ" ничего больше нет. Я не судья, чтобы пользоваться сугубо официальной информацией. Я могу довольствоваться и "меньшим". И судебных решений выносить не собираюсь, в данном случае мне хватает и личного.

 

Браво! Очень эффектно! Нет слов! Аплодирую стОя!!!

Р.S. это моё ЛИЧНОЕ мнение!

 

В интернет газете "Время Воронежа" 5 декабря 2011 года были процитированы слова лидера ПО "Дон" М. Сегодина о моей вышедшей недавно книге "Тайна гибели генерала Лизюкова".

Привожу здесь эту цитату как КОНКРЕТНЫЙ пример сказанной им лжи, пример, который также наглядно демонстрирует как уровень его аргументов, так и его метод ведения "дискуссии":

"Интернет-газета «Время Воронежа» связалась с лидером ПО «Дон» Михаилом Сегодиным, чтобы узнать его точку зрения:
— В этой книге фактов нет. Есть только бурные эмоции автора. Он не приводит никаких данных...В его книге есть только всем известные данные, которые он взял из сообщений СМИ... Про те дни, когда генерал погиб, у него нет ни слова. (везде выделено мной. - И.С.)

Любой желающий, почитав книгу даже "по диагонали", может удостовериться в том, что вышеприведённые заявления М. Сегодина это трескучая и грубая ложь. А также задуматься о порядочности сего "лидера" и степени доверия к другим его публичным заявлениям.

 

Здесь место для свободного изъявления мыслей. И под каждым постом не ставится печать и номер исходящего письма. С таким же успехом все Ваши утверждения, что вы знакомы Липецким - ложь, да все прочее тоже.
Повторю еще раз ответ на твой вопрос, с которым ты тут носишься! Это не Лизюков, потому что:

1) это не подтверждено прямым доказательством, одним единственным стопроцентным методом - экспертизой ДНК.

2) косвенных доказательств (личных вещей поднятых с останками), что это он, тоже нет.

3) как тут принято говорить "историко-географическое обоснование" подсунутое под всю эту чушь - не выдерживает ни малейшей критики!

...иди с богом!

 

AKi здесь не появится. А я, как непримеримый борец с глупостью и дуростью, отвечу. Раз уж заглянул в обсуждение.

Не подтверждено. Ровно как и не подтверждено обратное. Экспертиза ДНК вообще не дала никакого ответа. Ни положительного, ни отрицательного.

И да, экспертиза ДНК не является 100% методом идентификации.

Равно как и нет косвенных доказательств, что это не Лизюков.

Обратное "историко-географическое" обоснование так же слабовато на критику. Увы.


Ну и не надо скатываться на уровень Монгола, Председателя, Огневика и как их там многочисленных. Это не красит обсуждение.

 

alex5,один раз от властей потребовали ответа и был получен,мягко говоря, удивительный ответ(см. пост № 194).
Потребовали еще раз(скан 1 и 2) и получили еще более удивительный ответ!(скан 3) Хотя вопрос задавался о "копии решения и копии документов на основании которых это решение принято", чиновники в ответе говорят о "вопросе предоставления ИНФОРМАЦИИ в отношении ОСТАНКОВ",но про останки никто и не спрашивал,спрашивали о "решении"! Ловко,не правда ли?
Может кто-нибудь еще попробует потребовать ответа от властей?

 

По п.1 хотелось бы услышать эту критику.Может вы и начнете?

По п.2 полностью СОГЛАСЕН.

P.S. По Липецкому,я надеюсь, мы обсуждение закончили?

 

Долго думали, как отказать. Да, в "копиях документов на основании которых это решение принято" не подлежащие разглашению данные вполне могли содержаться, в том числе и "в отношении останков". Решили "для кучи" отказать и в предоставлении самого "решения" Но если в самом решении каким-то боком содержится, например, чей-то адрес - то все, чиновники правы и ничего больше им не докажешь. Увы... А отписка из поста 194 - это, конечно, шедевр!
А эксперта А.А.Липецкого давно пора оставить в покое: во всяком случае, пока не найдутся новые данные про его исследования.

 

Я, честно говоря, не знаю, что тут сейчас можно обсуждать.

Мне было бы интересно обсудить содержание исследовательского заключения . В идеале - комментарии независимого эксперта. Но и просто оценить итог работы Липецкого дилетантским взглядом — уже было бы замечательно.

А рассуждения на тему законно проведена экспертиза и какое она имеет юридическое значение мне абсолютно не интересно. Да и я не обладаю нужными знаниями в данной области.

Пока что я для себя сделал выводы, что все, о чем вы говорите в плане законности — оно действительно в рамках уголовных дел.

А для таких случаев как наш, для "исторических" останков, если и есть какие-то процедуры, то вряд ли они работают в реальной жизни.

Сколько останков с войны сейчас поднимают. Некоторые из них идентифицируют по смертникам или даже по ложкам-кружкам. Фамилии опознанных вписывают в списки на памятниках. И что-то я не слышал о том, что бы это делалось по решению суда. Подобная же ситуация и с царскими останками, где никакого суда не было. А для того, что бы фамилию солдата добавили на мемориальную плиту братского захоронения, так вообще достаточно письма в военкомат.

Я конечно могу быть не прав, в силу недостатка знаний по этому вопросу, но как я написал уже, он не настолько мне интересен, что бы вникать глубже.

Я уже писал Сдвжкову. Вот правда не помню на каком форуме.

Игорь Юрьевич еще тогда сетовал, что мне с таким отношением и доверии к людям только в следственных органах и работать

"Историко-географическое" обоснование основывается на малом количестве фактов сомнительной достоверности. Используя данные факты, Игорь Юрьевич, логически размышляя, выстраивает некоторую реальность. Но как я уже писал когда-то, логически размышляя точно таким же образом как И.Ю., а еще лучше, подвергнув сомнению некоторые из используемых фактов, в силу катастрофического недостатка фактических данных, можно построить сколь угодно много альтернативных реальностей. Вплоть до обосновывающих захоронение в Лебяжьем.

И то, что апологеты Сегодина еще не сделали подобного обоснования, а все пытаются придумать свое, зачастую далекое от реальности, так это от недостатка способностей.
А так же от нежелания использовать наработки Сдвижкова, так как это бы повлекло за собой признание исследования Игоря Юрьевича (что ни говори, а он исследовал тему детальнее кого-либо). Что невозможно в силу сложившихся взаимоотношений.

Собственно, пока все. Если есть конкретные вопросы, я готов обсудить.


P.s. Игорь Юрьевич, простите, что в третьем лице, но ответ в таком виде мне показался наиболее логичным.

 

Это для нас.. скушавших телеподелку, она не дала результата. А я лично сомневаюсь. Пока не был сделан запрос в прокуратуру, вы тоже, видимо, думали, что имела место быть официальная экспертиза Липецкого.

А что в сравнении с ДНК-экспертизой является более надёжным методом идентификации?

Как раз у Сдвижкова в книге и приводятся косвенные доказательства. И вещевая книжка - это более чем косвенное доказательство. Если нет даже косвенных, то тогда вы признаёте, что вообще доказательств никаких нет. И все данные из документов, а также иные выводы - на самом деле пшик, не играющий роли.. Это уже агностицизм какой-то...

 

Просто потому, что для этого недостаточно оснований. Не юридических, а материальных, что ли... По-хорошему, признание останков должно быть, как мне видится, таким. Находят медальон, награду, кружку-ложку и т.д. вместе с останками. Затем находят родственников прямых. Родственники подают в суд для идентификации. Суд назначает экспертизу. Если результаты экспертизы удовлетворяют суд, оно выносит соответствующее решение. Если нет, дело либо закрывается с вердиктом "установить точно не представляется возможным", либо решение положительное/отрицательное.
Дальше либо родственники соглашаются с решением суда, либо нет.
Почему так не делают? Про ДНК-экспертизу мало кто знает, или денег нет (жалко). Перевоз останков, возможно, придётся ещё оплачивать. Для судебной экспертизы необходимы существенные материалы: карта болезни, крупные фотографии и т.д. Как правило, в случае с рядовыми, ничего подобного у родственников нет. Как ещё будет работать эксперт с фрагментами костных останков? Никак. Этим всё и объясняется, имхо. Опираются не те скудные данные, которые находятся вместе с останками.

Это, на мой взгляд, и есть правовое признание останков. Всё остальное - умозрительное и околонаучное с большей-меньшей степенью вероятности. Если я не прав, поправьте кто угодно.

 

Вообще говоря, этот самый Аки задал весьма и весьма глупый вопрос "а почему найденный не может быть Лизюковым". После чего последовала полемика на 10 страниц форума. Чесслово, не думал, что гражданин окажется таким обидчивым и ранимым, так резко отреагирует на мою критику его размышлений в слух.
Тем не менее основной тезис, который я хотел до него донести, "ЭТО НЕ ОН, В СИЛУ НЕСКОЛЬКИХ ПРИЧИН!" Причем резко и без абстракций о "чукотке".

Поэтому:
1) Откуда Вы точно знаете кто и когда тут появится?
2) Рад за Вас, что Ваша жизнь борьба, тут главное не переусердствовать и помнить о верблюде
3) Вы тоже предпочитаете рассуждать "а почему это не он"? Мдээээ... Вас бы на раскопки в тот район 10 лет назад, когда район Лебяжьего поисковики шерстили вдоль и поперек - Вы бы с ума сошли задаваясь этим вопросом при виде каждого поднятого безимянного воина. И разорились бы оплачивать экспертизу ДНК каждого.
4) Ну и при чем тут (в контексте объяснения гражданину Аки "почему это не он") правильность "обратного историко-географического" обоснования? Сдвижкова пнуть лишний раз?

 

Ну что каcается AKi, то извините, уж так получилось, мы лично знакомы и общаемся. Поэтому знаю.

Я, как бы, свою позицию неоднократно озвучивал и на Райберте и на ИМФ и на БВФ и еще не помню где. Последний раз буквально 3 сообщения назад. Я, конечно, могу повторить еще раз, мне не трудно, но боюсь вам все равно не будет интересно. Ведь вы уже все решили за меня.

Да, да. Точно. "Сперва добейся..." — железный аргумент.

Я что-то говорил про правильность? Будьте добры, не приписывайте мне своих измышлений.

Ну давайте теперь на меня нападем, поклюем. Сделаем из меня главного попинателя Сдвижкова. Вот будет достойный результат.

 

http://www.vestivrn.ru/?idnews=12683&newscat=7
Интересные комментарии посторонних лиц..

 

Могли хотя бы написАть выходные данные решения:номер,дату,название документа...

Обратите внимание: на первый запрос отвечает руководитель Управления по делам печати и средств массовых коммуникаций,на второй:руководитель Управления по взаимодействию с административными и военными органами,хотя суть вопроса одна: решение о принадлежности останков.
У меня сложилось впечатление что чиновники, работающие в общественной интернет-приемной, запросы граждан направляют в тот или иной отдел администрации в зависимости от "метеоусловий и областей с низким атмосферным давлением",а не от сути вопроса содержащегося в обращении на который требуется ответ того или иного руководителя. Что,трудно полистать и почитать "талмуд" с приказами и решениями за интересующий период...
Во втором обращении дается ссылка на статью в газете в которой говорится о принятом решении,называется фамилия руководителя управления под председательством которого принималось решение,называются фамилии участников "решающего совещания рабочей группы" и все равно запрос для ответа направлен "наобум" или,может быть, кабинет "Управления по взаимодействию..." находится ближе: идти далеко не надо...

Смешно? Да,смешно,если бы не так грустно...

 

Именно так.. Нередко отвечать на вопрос приходится человеку, который вообще не в теме... но так как загружены другие, отвечать будет он.. В лучшем случае, он хотя бы у коллег поспрашивает.. Если есть необходимость, какую-то бумагу поднимет, а если не обязательно, то что-нибудь так напишет "в соответствии с действующим законодательством..." (магические слова, придающие любому документу юридическую ценность и обоснованность).
Здесь тоже всё зависит от человека.. Одни основательно относятся к каждому серьёзному вопросу, другие - делают отписки. Тем более, не исключено, что вы на плохом счету в администрации Воронежской области.

 

А я-то здесь при чем? И чем интересно "провинился" перед администрацией человек который написал запросы? Ну,вернее,не лично сам человек,а его персональные данные.Вы думаете существует "черный список" с запретными вопросами?