Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Уважаемый, мы с вами на разных волнах. Я не ставил никогда себе целью сбора юридических доказательств правоты или не правоты кого-либо из всех обсуждаемых лиц. Мне было очень интересно как ув.Липецкий провел экспертизу и на основании каких фактов конкретно он сделал такой вывод, о чем он мне довольно подробно рассказал. Возможно (так как я не эксперт), что-то скрытое осталось вне рамок моего понимания, но мне лично показалось все достаточно убедительно, ну скажем на том же уровне как аргументация Сдвижкова по поводу мемуаров Катукова. Человек всю жизнь проработал экспертом (а в ФСКН только пару последних лет), через него прошли сотни случаев, репутация у него кристальная, чего мне не верить ?

Более того, но вас то я не заставляю в это верить, мне достаточно своей убежденности, пропагандировать или выстраивать PR на этом я не собираюсь. Мы вольны каждый думать по-своему

 

По-моему, все уже давно согласны, что вероятность есть. Она не может быть нулевой. Но если исходить только из близости места гибели к месту погребения, то вероятность, что это останки моего деда, не меньше, чем Лизюкова, поскольку погиб А.К.Ситников, практически в том же месте, что и генерал, если даже не ближе к Лебяжьему. Что ж, попробуйте теперь найти СТОПРОЦЕНТНЫЙ аргумент, что похоронен у церкви в этой могиле был Лизюков, а не Ситников. Тем более, что в моей семье всегда существовало убеждение, что дед похоронен именно в с.Лебяжье. Признаюсь, что соответствующего документа ЛИЧНО Я никогда не видел.

 

Вообще не понял.
Вот предположим нашли тело без головы, опознать сложно, но на теле есть шрам от аппендицита и след от старой огнестрельной раны, а со слов родственников известно, что человек при жизни оперировался от аппендицита и был ранен пять лет назад в правую руку, но документально (история болезни, медицинские выписки и т.д.) это нельзя подтвердить. Эксперт обязан в заключении написать "скорее всего принадлежит", хотя он может быть уверен в этом на 100%

 

Вы же сами все объяснили: человек может быть и уверен, но наука требует написать "скорее всего..." Не один же он оперировался по поводу аппендицита и при этом был ранен в правую руку... Науку-то тоже зачем-то придумали!

 

Стопроцентный не найду, но некоторые другие найду. В ходе исследования останков (черепа) был установлен не только примерный возраст и высокое соответствие антропометрических параметров черепа, но я ряд других фактов. Я уже все равно вышел из доверия (тут даже сомневаются, живу ли я в Воронеже ), давайте, действительно дождемся обнародования исследования

 

Про доверие-то в этой теме речь и не идет. Хотелось бы фактов. Если вы с этим поможете - буду (будем?) благодарен! Если еще и могла деда вдруг найдется... То я вообще не знаю...

 

Да, но когда совпадает несколько фактов, то вероятность увеличивается до пределов достойных доверия

Кроме экспертизы ДНК все остальные методы никаких гарантий не дают, это понятно всем и никто сомнению не подвергает. Но при всем при этом останки направлялись на эту экспертизу, причем в настолько авторитетное место, которое заведомо ангажировано быть не могло. Вот слабое звено конспирологической теории.

 

Прямой вопрос не задавал, но из хода беседы можно предположить, что порядка 5 лет, ну может чуть больше 6-7 лет.

 

Вы верите на слово Липецкому,учитывая что у него кристальная репутация, он хороший собеседник и очень интересно рассказывает по телефону о своих частных исследованиях, а я предпочитаю верить документальным доказательствам имеющим юридическое значение.

Действительно: мы с вами на разных волнах!

 

Если это так, то это не мой дед... Вот видите, сколько вы знаете того, чего почти никто больше не знает. Вы бы что ли поделились, а то мы с вами в каком-то неравном положении: с одной стороны, вы что-то спрашиваете, а с другой - знаете даже больше, можно сказать - даже уверены.

 

Если не секрет,в каком виде исследование будет обнародовано и как долго,по-вашему придется ждать?

 

???? Откуда я знаю ? Давайте ориентироваться на озвученный Сегодиным 2013 год. Было бы у меня это исследование, я бы прям сейчас его запостил

 

НЕТ СЛОВ! Без комментариев!
Но позвольте спросить: а как же "историческое обоснование" находки описанное в документальном очерке у Курьянова? Или на это,по мнению Сегодина,не стоит обращать внимания?

 

Разбавлю дебаты фотографиями, которых ранее не встречал.

Встреча Нового 1942 года




Верхний ряд (слева направо)
Петр Лизюков (младший брат Александра Ильича)
Илья Устинович Лизюков (отец),
Евгений Лизюков (старший брат),
Александр Лизюков;

Нижний ряд
жена Евгения Лизюкова (Дора),
дочь Евгения Лизюкова (Людмила),
сын Александра Лизюкова (Юрий),
жена Александра Лизюкова (Анастасия Кузьминична)

 

Уважаемый Aki (Александр Киян)!
Отвечу вам на некоторые из ваших вопросов и комментариев.

Судя по вашим же словам, вы не считаете правдоподобными исторические объяснения «находчиков» о том, как и почему генерал Лизюков был захоронен у церкви в Лебяжьем. Тем самым вы признаёте, что «теоретическое» обоснование поисков могилы Лизюкова, предложенное лидерами ПО «Дон» М. Сегодиным и А. Курьяновым НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КРИТИКИ. Вы сами пишите, что «версия Сдвижкова о том где должен был бы находится Лизюков мне более импонирует, но из нее не следует, останки генерала лежат именно в том месте, их банально могли перезахоронить кто угодно, когда угодно, куда угодно (выделено мной. – И.С.).

В другом месте вы пишите: «Мне не кажется невероятным, что тело Лизюкова могло оказаться в захоронении в Лебяжьем (естественно по какому-то иному от описанного Курьяновым сценарию.) – выделено мной. – И.С.)

Следовательно, здраво отвергая ВСЕ до сих пор известные исторические «доказательства» лидеров ПО «Дон» (кстати, это ваше признание вызывает уважение! По иному к их «доказательствам» здравомыслящий человек относится и не может! То-то я вижу замолчали до того бубнившие что-то невнятное «Председатель» и «Монгол»! Их, наверное, оторопь от таких ваших заявлений берёт, не иначе!) и строя свои выводы только на заявленной ВАМИ якобы полной (100%) уверенности эксперта Липецкого, вы в сущности говорите: ну мы не знаем как тело Лизюкова оказалось в могиле у церкви в Лебяжьем, но вот оно там как-то всё же могло оказаться, поскольку теоретически отрицать этой возможности никак нельзя. (Типа, неизвестный кто-то подобрал на поле и похоронил у церкви неизвестно когда.)

Но ваша попытка отделить грязь исторических ляпов «находчиков» от кристальной чистоты пересказанных вами заявлений эксперта заводит вас в очевидное логическое противоречие, ибо разделить эти две составляющие в обосновании заявления «Это – Лизюков!» нельзя, они – две стороны одной медали.

Как известно, лидеры По «Дон» искали захоронение Лизюкова у церкви исходя из некоего исторического обоснования, а не заявлений гражданина Липецкого. Следовательно, исходя из вашей же логики, они нашли останки Лизюкова СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО, просто как-то так удивительным образом ТКНУВ наобум и вдруг наткнувшись на искомое захоронение!

Но в случае таких вот «наобум» поисков (просто так, где хотим!), эксперт Липецкий с точно такой же теоретической вероятностью имел бы все основания «определять» череп Лизюкова и из любых других 7 (8) найденных в окрестностях Лебяжьего черепов. Не так ли? Ведь он истории боёв под Лебяжьим, судя по всему, не знал (он же эксперт, а не историк!), он ведь «исследовал» то, что ему принесли поисковики!

А если б они ему тот череп с Чукотки привезли (повторю здесь мысль Дениса Волля)? Как бы вы после этого отнеслись к заявлениям гражданина Липецкого о его абсолютной уверенности «простого человека» в том, что «Это - Лизюков!»? Ответ, я думаю, очевиден: вы бы, мягко говоря, усомнились в этом заявлении, а заодно и в профпригодности его автора. Ваш аргумент, что Лебяжье – не Чукотка, практически ничего не меняет, ибо в окрестностях этого села погибли тысячи людей, и захоронений, как одиночных, так и групповых, было там великое множество!

По вашему получается, что неким чудодейственным, да просто сказочным (!) образом поисковики, не имея ровным счётом НИКАКОГО исторического обоснования, лихо нашли останки Лизюкова в первом же (для эксперта) захоронении, что своими словами затем и подтвердил «простой человек» Липецкий! Какое ГЕНИАЛЬНОЕ предвидение! Какое НЕСЛЫХАННОЕ везение! Просто ЧУДО!

Однако, вернёмся к земным реалиям: говорить о том, что «Это-Лизюков!» на основании только заявлений эксперта, которые (какими бы завораживающими они ни были для обывателя) не подкреплены тщательным историко-географическим обоснованием поисков захоронения, мягко говоря, НЕ КОРРЕКТНО.

Поэтому вам надо определиться: либо вы считаете вполне «нормальным», что эксперт Липецкий с 85% (а потом и со 100%!!!) вероятностью «определяет» «Лизюкова» в числе первых же обнаруженных не важно даже где 7 (8) черепов (и что же он за эксперт тогда???!!!) либо вы должны признать, что историческое обоснование искать у церкви в Лебяжьем у лидеров ПО «Дон» всё-таки БЫЛО и только поэтому в представленных эксперту черепах был «опознан» череп Лизюкова.

Но вы ведь, кажется, выразили полное недоверие их «историческому обоснованию»? И как же вы тогда совмещаете всё это в одно стройное и нерушимое целое?
В этом случае для сохранения стройности и нерушимости вашей теории-оправдания вам не остаётся НИЧЕГО другого кроме как ДОКАЗЫВАТЬ правдоподобность исторического обоснования лидеров ПО «Дон», которое ВЫ ЖЕ САМИ И ОТВЕРГЛИ.

 

На сайте воронежской школы №94, носящей имя ГСС А.И. Лизюкова нашелся интересный файлик http://school-94-vrn.narod.ru/club/work.doc.

Исследовательская работа школьника на тему Лизюкова. Ничего интересного, обычный школьный реферат. Опять письмо Боцкина (переврано в Буткина) и .т.д.

За исключением одного момента, к которому стоит присмотреться, учитывая, что папа мальчика — друг Сегодина. А сам парнишка участвовал в раскопках под началом руководителя ПО "Дон".

 

Вот если бы посмотреть фото останков крупным планом...
Но таких фоток я нигде не видел.

 

Игорь Юрьевич, вы же читали Курьянова, он описывает поиски Лизюкова с 1992 года. Здесь слова "случайно" и "наобум" неприменимы, или, как вы говорите, некорректны

Я, честно говоря, не очень понимаю, почему вы считаете корректным, даже не видя в бумажном, официальном виде заключения, не зная, на основании чего оно сделано, заочно обвинять Липецкого в том, что он его фактически сфальсифицировал.

Я сразу сказал - давайте определимся, чем мы занимаемся - историей или публицистикой.
Все "аргументы", основанные на утрированиях, голословных выводах и передергиваниях - к логике и науке не имеют никакого отношения.
Ваш предыдущий абзац можно перефразировать как "В окрестностях Лебяжье погибло так много людей, что поисковики, даже занимаясь этим пятнадцать лет, никогда бы не нашли Лизюкова, даже если бы он тал был". Это не доказательный уровень

Опять тот же уровень. Липецкий - не "простой человек", логику своих действий Курьянов тоже описывал, пусть она и не кажется стройной, но она присутствует

Снова передергивание, это были далеко не первые найденные останки и далеко не "не важно где"

Все ваши построения основаны на том, что письма Нечаева в природе не существовало, а Курьянов как раз наоборот, свои поиски начинал с него.
И я лично, независимо от того, что в этом письме содержалось и соответствовало ли оно действительности, склоняюсь к мысли, что письмо существовало. Тогда логика Курьянова (пусть она кажется вам неверной) вполне понятна. Он сам в своей книге пишет, что самого письма у него не было, были только рукописные выписки из него. Но судя по всему, те особенности, которые были обнаружены в последнем раскопе с особенностями, изложенными в письме совпали, после чего эти останки попытались идентифицировать с помощью экспертизы, которую удалось сделать только через Липецкого.

Опять же второй базис вашей теории в том, что все существующие экспертизы - липовые. Но тогда не совсем понятно, зачем было посылать на независимую экспертизу ДНК, ведь она могла поставить полный и окончательный крест на "подлоге". Значит все были уверены в своей правоте. Зачем Липецкий давал свое суждение, по словам Дениса не дожидаясь результатов ДНК, ведь если бы они были отрицательными, его репутация однозначно бы пострадала ? Значит он уверен в своих выводах

Оно у меня не стройное, ну что делать, пока только такое. Поживем увидим, может быть в скором времени одна из версий наберет критическое количество подтверждений.

 

Уважаемый Краевед. Я закончил прочтение книги Курьянова. Вашу книгу только начал читать, поэтому еще не полностью могу оценить доводы обеих сторон.
Позволю себе стать на защиту доводов Aki. Вы в споре с ним пытаетесь опереться на стройную, чуть ли не математическую логику, основанную на анализе всех известных документов. Aki вам говорит, и я к нему присоединяюсь, что этот метод не всегда работает. Военные события зачастую никакой логике не поддаются.

 

Да и вот еще что хочу сказать.

Игорь Юрьевич, повторюсь, ваша версия, изложенная в книге подкупает большим количеством косвенных доказательств. Все весьма убедительно, это я совершенно искренне признаю.
Но вместе с тем, если абстрагироваться от проделанной вами работы (которая безусловно велика), ваша версия - это фактически официальная версия Давиденко, но и она не выглядит 100% стройной и достоверной.
Нашли танкисты погибшего собрата с вещевой книжкой генерала Лизюкова (не буду углубляться в дискуссии носил генерал с собой вещевую книжку или нет), что дальше то сделали ? Похоронили и обратно к этой теме не возвращались - вы даете примеры по ряду людей, как их потом находили и перезахоранивали достойно. Значит не посчитали, что это генерал ?
А куда сама книжка делась ? Заныкали ? Вопросы непростые.

 

Уважаемый Александр (извините, не знаю отчества!)
Вот смотрю я на то, как вы непринуждённо плывёте по поверхности обсуждения, изящно избегая при этом явных противоречий (в том числе и в собственных словах!) и умиляюсь вашей «мягкости и пушистости»!
Тем не менее, даже и в этой своей умиротворённо «примиряющей» непримиримые версии манере вы всё таки обозначили ответ на очень принципиальный вопрос. Повторюсь: вы признали, что историческое обоснование лидеров ПО «Дон» НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КРИТИКИ, о чём недвусмысленно говорят ваши цитаты. То, что вы назвали «публицистикой» и нужно было для того, чтобы вывести вас на конкретный ответ. Заметьте, я вас за язык не тянул, вы сами признали это. Но отчего же вы мимоходом прошли мимо вами же созданного противоречия?

Естественно, я ожидал от вас, что вы не будете "сажать" эксперта в лужу, заявляя, что он смог «найти» Лизюкова среди ПЕРВЫХ ЖЕ 7 (8), а по сути 3 (ТРЁХ!) предоставленных ему черепов. Стало быть, Вы, тем самым, признали, что поиски захоронения у церкви в Лебяжьем происходили НЕ ПОТОМУ, что там сказал искать гражданин Липецкий, а потому, что лидеры ПО «Дон» руководствовались в этом поиске неким историко-географическим обоснованием. Так? Полагаю, что отрицательного ответа у вас быть не может, не так ли?

В таком случае, вы должны признать, что ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ правдоподобными представленные М. Сегодиным и А. Курьяновым «историко-географические» обоснования поисков, которые ПРОТИВОРЕЧАТ и документам, и друг другу, и вашим же собственным словам.
Исходя из этого прошу ответить вас на конкретный вопрос: ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ ИЛИ ЖЕ НЕТ?

 

Уважаемый Леонид!
Мы всё-таки обсуждаем сейчас не именно военные события вокруг Лебяжьего, а обоснование поисков и суждения Липецкого.

 

Уважаемый Игорь Юрьевич (меня можно без отчества), где нельзя обойтись без противоречий, придется с ними и существовать, что делать. Я уже говорил неоднократно, могу повторить еще раз - исторические основания могут быть и верные и не верные, но факт от этого не меняется - генерал Лизюков погиб в июле 42 и его прах (найден он или нет) покоился в тех местах, которые с высокой долей вероятности вписываются в окружность до 5 км (я сознательно беру с большим запасом).
Если ПО "Дон" нашли именно Лизюкова, то осознанно это произошло или случайно, в конечном итоге роли не играет.

Конечно так. Липецкий выступил в роли стороннего эксперта, который исследовал то, что ему привезли. Не понимаю. что вы так в него вцепились, он не поисковик, никаких боком к поискам Лизюкова не был
А что послужило основанием для поиска в Лебяжьем - никем не скрывается, это то, что считается рукописной выдержкой из письма Нечаева.

В целом нет, но тут такая штука - скажем Катуков однозначно недостоверен, сказать это про письмо Нечаева я не могу, так как не видел.
Но с другой стороны и версия Давиденко тоже не выглядит гранитом, несмотря на то, что вроде бы похожа на документ

 

Это если считать условием, что "случайно" найденный за 40 км действительно 100% Лизюков. Но в конкретном данном случае случайная находка поисковиков ничем и никем не подтверждена. Подчёркиваю, ничем и никем, хотя возможности для этого, убеждён, были.

А то, что считать найденные останки Лизюковым некорректно ни с научной, ни с моральной, ни с юридической точки зрения. Вы с этим согласны?

Если бы было, давно бы уже предъявили. Оно бы появилось в книге Курьянова. Неужели до вас не доходит, что это один из главных аргументов, предъявив который в своё время (или хотя бы в книге Курьянова), "находчики" бы, скорее всего, закрыли вопрос вопрос не только по письму, но и по Нечаеву.

Ну вы же от Сдвижкова требуете доказательств, хотя они разжёваны в книге, потребуйте от Сегодина и Курьянова письмо, опись захоронения, потребуйте от НТВ опубликовать результат ДНК-экспертизы. Если вы читали форум, должно быть ясно, что и от кого требуется.

На основании чего вы предполагаете, что Лизюков найден? На основании случайности и всё?

Вы же читали книгу Курьянова.. Почитайте ещё раз.. Мне кажется, что вы или невнимательный читатель, или уже очень устали к этому моменту от обилия информации..

Кому верить?
Это вы как раз невнимательный читатель Курьянова и Сдвижкова. Прочитав обе книги, именно такой вывод и получается: "находчики" поехали, пообщались со старушками и что-то нашли.
Да хоть 100 лет копали.. Без обоснований можно начать копать хоть с 1942 года и ничего не найти. Причём здесь сроки?

Книжку видели разведчики 89 тбр. Отказываться верить этому - значит перестать верить документам. Видимо, её видел полковник Давиденко. Вероятно, её видел Сухоручкин. Но вы-то не видели. Поэтому книжки для вас, видимо, нет.

И что? Это как-то доказывает, что могила Лизюкова оказались в итоге в Лебяжьем? Или это ломает доказательства Сдвижкова?

Не представляете, как очень безумно хочется. Вопросов на несколько часов беседы. Но нет возможности пока..

Да ладно? Слова Курьянова про письмо личного водителя цитатой даны в газетной публикации Воронежского курьера. Вы в курсе, что информация из прессы может стать поводом для юридических разбирательств?

Нет. Но жажду узнать. Причём в документах, а не со слов. Со слов уже наслушался и начитался..

Да. До тех пор, пока оно не появятся, буду так считать. И основанием для этого служит ответ районной прокуратуры.

 

Так я всё таки жду от вас ответа по поводу историко-географического обоснования поисков. Это ваше личное и ОТЛИЧНОЕ от официального обоснование или же вы всё таки его поддерживаете?