Да, конечно, ведь речь шла о тысячах жизней наших солдат. Какой нам смысл гробить их в угоду антисоветским польским формированиям?
Стояночка: а к чему все сводки о потерях на начало августа? Красная Армия не собиралась брать город сходу, не было возможности. Свежи были воспоминания о штурме Люблина, где за два дня сожжено 96 танков. Теоретически, фронт был готов к наступлению только 6 августа, и то при условии СЛАБОЙ обороны противника, а город защищали, в числе прочего, 14 батарей ПВО, что для танков вылилось бы в бойню еще на подходах. И знали про сильную оборону города еще 31 июля. Едем дальше: ОК, немцы утопили восстание в крови, предположим, это и было целью Сталина, но почему тогда он не вошёл сразу в город? Почему наступление началось в январе 1945? После броска через беларусь и Украину войскам нужен был отдых, перегрупирование, подготовка наступления на Берлин. При штурме Варшавы была бы кровавая баня, я уверен, после этого война пошла бы другим сценарием.
Ну вот, что и требовалоь доказать. По советским меркам слабо, слабо. Кроме того, по потерям в танках у меня другие данные - 32 машины. Не вижу противоречий. Все формирования из оккупированных Германией стран входили в состав британской армии - голландцы, бельгийцы, чехи, норвежцы, поляки, греки и в т.ч. и французы. Но они одновременно и являлись частью "националь." армий, подчинявшихся правитель. структурам "в изгнании". В Красной Армии ведь чехословацкие, польские или румынские части тоже полностью в оперативно-тактич. плане подчинялись совет. коман-ию. Нормальные перепетии отношений в стане союзников. У каждой стороны ес-но свои интересы - приходится уступать, и наоборот. Но от названия "Глава свободных французов" или повстанцев фактический смысл не меняется. В тех условиях это были дипломатические формальности. Петэн и его марионеточный режим имел жалкое подобие "независимости" в глазах стран "Оси" и события ноября-декабря 1942 г. это наглядно продемонстрировали. То есть вы на полном серьезе полагаете, что в условиях той войны это имело значение. Союзники должны были высаживаться, соблюдая все нюансы "дипломатического этикета"? А Англия с Германией не находилась в состоянии войны к апрелю 1940 г.? Греческий генштаб и прав-во были против прибытия бритЭК. Папагос и Метаксас считали, что появление британцев спровоцирует Германию на форсированное оказание поддержки итальянцам. Что в скором времени и произошло. Так что высадка британцев в Греции тоже не совсем "чиста". Черчиль, кстати, отмечал, что если бы не смерть премьера Метаксаса 29 января 1941 г. все могло бы обернуться иначе. Ну что-то долго флот шел к берегам Норвегии. Более того, флот мог помешать высадке германцев, но оккупировать? Десанты же погрузились только 9 апреля 1940 г. на суда.
Тут ты не прав. В восстании прнимали активное участие формирования Армии Людовой (польские коммунисты). Хотя я рад, что ты признаешь политич. подоплеку. Хватит уже твердить об "интернационалистической" помощи покоренным народам. Где это было выгодно разбивались в лепешку, а где нет.... Т.е. нормальная империалистическая стратегия.
Да потому что главным направлением в конце лета-осенью 1944 г. являлось южное - наступление в Молдавии, потом Румыния и выход к Венгрии. После броска во время "Багратиона" достаточно было месяца чтобы привести войска в порядок при том неплохом уровне моторизации. В дальнейшем это подтверждается - подготовка к наступлению на Берлин была осуществлена за 2 недели, хотя войска прошли от Вислы до Одера с тяжелыми боями.
Даркфишер, так, собственно, суть именно такова. Сплелись политические и военные мотивы, а не месть Сталина полякам. Всё уже было уложено, сферы влияния разделены, спешить особо некуда. Превед из Польши!
Слабо на одном участке? 3 батальона + части это слабо? А вы забываете о действиях 47 армии, 8 армии к примеру. Или они просто сидели?? Разве? И чехи имели отдельную армию или голландцы или бельгийцы. Кроме поляков свою армию имели только французы и то с 43 года. А нации которые вы упоминули не имели на армий отдельных от английской. Вы кажется не понимаете - у бельгийцев греков голл и пр не было нац формы - носилась аглицкая. А поляки и хранцузы хоть и носили америкосовскую и английскую форму но с своими знаками различия. А голл бригада организованная в 44 вообще ьбыла наполовину гражданской. А насчет Красной Армии, румынская дивизия "конечно же подчинялась" королу Румынии после перехода оной (Румынии) на сторону союзников. Петэн марионетка? А что его войска воевали на Восточном фронте или в Африке??В отличии от других "свободных" союзников Германии ни одна часть Французской Армии Виши не воевала ни на одном фронте. В чем его марионеточность>? Вы знаете а если завтра будет организовано в Бразилии комитет свободное буркина фасо и Бразильские войска вторгнутся в Буркина Фасо это как - тоже легитимно? Эдак в любом государстве можно собрать шпану обозвать правительством другой страны и эту другую страну оккупировать. Ну и при чем тут это Нормально он шел. Забываете что шел с транспортами с войсками. Так что речь о 9 апреля.....Не думаю. Дома посмотрю книгу напишу точно какие части какие корабли какого числа.
А вы упорно утверждаете, что это была запланированная попытка создать плацдарм для освобождения Варшавы. Да слабо конечно, особенно для лета 1944 г. Обычные позиционные бои - в совет. терминологии "разведка боем". Такие боевые столкновения на всей линии фронта тогда происходили (в частности, в Молдавии). И чехи, и греки и бельгийцы имели свои знаки отличия (а не различия). Подчинялись помимо ком-ия брит. армии своим прав. структурам "в изгнании". Ошибаетесь, румын. доброволь. дивизия находилась вплоть до окончания боевых действий под оперативно-тактич. руководством "советов". Для соблюдения формальностей был устроен торжественный парад дивизии перед прав-м в Бухаресте. На этом вся "независимость" закончилась. На тер-ии Виши шел набор (добровольный конечно же) в состав LVF. На тери-ии Виши преследовались члены движения Сопротивления. Вишист. власти Сирии и Ливана, как я уже выше упоминал, оказывали поддержку итало-герман. агентуре в Ираке, на аэродромах заправлялись самолеты стран "Оси". Прав-во Петэна было связано рядом соглашений с Германией и Италией, поставивших как внешнюю, так и внутрен. (во-многом) политику страны в зависимость от стран "Оси". Нет конечно же. Но вы сознательно уходите в сторону от темы. В условиях мирового военного конфликта, когда войска противника сами не считаются с границами и суверенитетом др. гос-в - как можно адекватно бороться с противником. Соблюдая по вашему все нюансы дипломатии? К примеру, разве германцы и итальянцы остановились перед границами Туниса. Спросили разрешения вишистов? Нет. Кстати еще один довод в сторону союзнич. отношений Виши и стра Оси. Или может германцы сильно мучались совестью перед вторжением в Норвегию и Данию? Ну вы даете. Это ответ на ваш пост по поводу брит. ЭК в Греции и их "договоренностей" с греками. Странно, что вы не улавливаете где надо смысл. Подожду. А пока... Такие соображения так же мало соответствовали стремительному характеру ведения военных действий Германией, как и приказ, отданный 9апреля начальникам главных штабов всех видов английских вооруженных сил: немедленно подготовить десантную операцию для захвата у немцев портов Бергена и Тронхейма, которая должна была начаться после выяснения обстановки. Англичане хотели выделить для этой операции одиннадцать батальонов, из которых два должны были отправить еще вечером 9 апреля, а остальные — через три-четыре дня или даже позднее. Французы обещали выделить дивизию альпийских стрелков, которая, как предполагалось, будет готова к погрузке на суда через два-три дня.
Да и не говорю месть. Зачем Сталину мстить, когда он уже и так знал, что Польша в совет. зоне влияния. Это еще до Ялты было ясно.
Слишком круто для разведки боя. столько батальонов. Интересно а занятие магнушевского плацдарма тоже разведка боем или действия в Праге? Хороша ж позиционка где за месяц перемололи 101 танк. Если вам не трудно перечислите части хотяб греческие. Ну а я о чем. румынская дивизия Королю Румынию не подчинялась. Ни в каком отношении Нут ак и знал что про эту часть вспомните. А что если в России набор идет в Французский Иностранный Легион то Россия протекторат ФРанции? Так если в государстве идет убийство чиновников, служащих армии, полиции - государство пытается боротся с лицами совершающими данные убийства? Хочу отметить Виши не было оккупировано до 42 года и там правило правительство - которое на законных основаниях приняло "эстафету" от правительства "войны". Оно не было поставлено немцами. Законная власть, усеченное но независимое государство. Хм вы сравниваете миролюбивые демократические государства - Британский Союз и США с страшными агрессорами с лидерами тиранами. Как Вы можете . Немцы и итальянцы подлые агрессоры. Но британцы, американцы - христианолюбивые государства - свет западной демократии. Как они могли действовать в духе "наци". Так. Полно. Первый вариант оккупации Северной Норвегии. 5 февраля в париже на Высшем военном совете союзников принято решение оккупировать районы разработки руд и районы транспортировки. Комм мой - разработка в Швеции, транспортирвока Норвегия. А как нейтралитет Швеции Норвегии. Союзникам плевать на него. План высадки в Нарвике -Стрэдфорд, Тронхейм - Эвонмаут, Берген Ставангер - ПЛимут. На 27 февраля сосредоточено - 5 вспомогательных кресейров, 4 транспорта, 6 пассажирских лайнеров, 7 грузовых судов, 13 боевых кораблей эскорта. Общий тоннаж 153 601 тонн (достаточно чтобы перевезти 150 тыч чел). Французы подготовили 5 и 27 полубригады альпийских стрелков, англичане 2 бригады - высадка 12 марта 1940. План отложен 1 марта, всвязи с переговорами финов с СССР. Позднее был забракован - так как появилась "красная угроза" ПЛан R4 . согласно данному плану 31 марта 1940 года крейсер Бирмингем с эсминцами Фириес и Хостайл вышли из Скапа ФЛоу в норвежские территориальные воды. До 7 апреля 1940 года при попустительстве норвежцев захватили 3 нем транспорта. Нейтралитет говорите. 5.04.40 британский флот вышел курсом на: соединение WS -1 мин заградитель и 4 эсминца на мыс СТад. соединение WV - 20 флотилия минзаградителей (4 кор) и 2 флотилия эсминцев (4 кор) - Буде соединение WB - 2 эсм на Кристиансунн. Дополнительно соединение вице адмирала Уотворта 1 линейный крейсер, 4 эсм. вышли курсом на Нарвик. На борту 2 батальона 24 гв бр. Высадка 10 апреля - в Нарвике -1 батальон, в Тронхейме - 1 батальон. 5 апреля вышел французский флот - с 6 батальонами альпийских стрелков и 2 бат ИнЛег. К 7 апреля готовы крейсер Орори и 6 эсм. Цель десанты в Ставангер (1 бат) и Берген 1 (бат). Соединение вице адмирала Канингхэма подр 146 и 148 бриг. Цель - усиление десантов в Нарвике Тронхейме и далее. Вопросы? Факт 1. 31 марта отправлена группа для перехвата транспортов. факт 2. союзные флоты вышли (как и немецкие) 5 апреля на Норвегию. факт 3. Дата высадки - 10 апреля. По моему это совершенно четкая военная операция по оккупации части территории нейтрального государства со стороны СОЮЗНИКОВ
Ну почему же круто. Вполне нормально для Восточного фронта. Примеров таких тьма. Взять хотя бы бои на Верхнем и Среднем Дону летом-осенью 1942 г. Линии обороны, занимаемые 2-й немец., 2-й венгерской, 8-й итальянской и 3-й румын. постоянно советы "прощупывали". В частности на участке одного из полков 52-й италь. дивизии "Torino" в течении двух недель (сентябрь 1942 г.) ежедневно (по 3-4 атаки в день) долбили силами от 2 до 3 батальонов при поддержке бронетехники и дивизионной артиллерии. В офиц. документах именуются "развед.-наступат. действия с целью выявления огневых точек и системы управления огнем, глубины эшелонир. оборонитель. линий....". При успешном стечении обстоятельств, конечно и плацдармчик можно захватить. На авось. А под Варшавой польские части пытались закрепиться на участке шириной до 15 км. Нескольким батальонам такая задача явно не под силу. Потери в танках нормальные. За месяц -100 машин, т.е. грубо говоря в день в среднем 2-3 танка.
Хорошо. Пусть будут развед наступат действия. Суть то в чем, проведена разведка боем - неудачна - оборона сильна. Вывод подготовка к крупной операции. Так что тезис о том, что Советы не помогли варшавянам дутые. Попытка была. Я так понимаю насчет Норвегии и союзников вы со мной согласились?
Нут ак и знал что про эту часть вспомните. А что если в России набор идет в Французский Иностранный Легион то Россия протекторат ФРанции? Так если в государстве идет убийство чиновников, служащих армии, полиции - государство пытается боротся с лицами совершающими данные убийства? Хочу отметить Виши не было оккупировано до 42 года и там правило правительство - которое на законных основаниях приняло "эстафету" от правительства "войны". Оно не было поставлено немцами. Законная власть, усеченное но независимое государство Простите, но вновь подмена понятий... LVF - создавался не для аморфных каких-то целей, а для решения конкретных задач. Создавался как часть Вермахта. О партизанах и подполье. Я сам, знаете ли, не большой "поклонник" партизанского движения и далек от его идеализации. Но... Тут не рядовые бандитские наезды и убийства пред-лей офиц. властей, полиции и т.п. Кроме того, на тер-ии Виши таковых инцидентов до нач. 1943 г. было незначитель. кол-во. Вот после оккупации - другое дело. Зато вишисты активно выслеживали членов Сопротивления, бежавших из оккупированной зоны, казнили их или выдавали немцам, что впрочем одно и то же. Виши не было оккупировано до конца 1942 г. - это по-вашему признак независимости? А бескровная и быстротечная оккупация после операции "Факел" тогда что? О законности прав-ва Петэна. Оно создавалось в условиях хаоса и неразберихи. Недаром его многие (в т.ч. и французы) назвали "капитулянтским". Капитуляцию у него хорошо получилось подписать, но вот с независимостью как-то не очень дело обстояло.
Неумно. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Итальянцев я очень даже почитаю, недаром на аватарке в соотв. форме. Германцев, правда, не очень...
Есть хорошая славянская поговорка - "Попытка - не пытка!". Как раз к месту. О Норвегии: С тем, что союзники - якобы "агрессоры", нарушившие суверенитет Норвегии и т.п. по-прежнему категорически не согласен. По поводу дат, десанта, задач и т.п. С тем, что хотели опередить германцев согласен. По поводу остального... Приведите источники, откуда ваша информация по датам и силам?
Осень 1942 г. в составе 8-й брит.армии в Египте - 1-я греч. пехот. бригада (др. наименование - бригадная группа); Весна 1944 г. в Италии - 2-я греч. горнострелковая бригада; Лето 1944 г. Италия - два греч. инженерных батальона.
Хм мне интересно тут тоже вопрос понятий. Если представителя какой то народности, борющейся за самоопределение в какой то стране - хватают в другой и выдают в эту какую то страну - то это как? Это по поводу сотрудничества. А если вы имеете ввиду событие после 43 года - то тут вопрос другой. LVF как раз таки не поощрался Петэном. \Это позднее под давлением своих министров Петэн фактически одобрил. Но на первых порах добровольцев в Легион в Виши задерживали. Да что вы а что правительство Вейгана более законно? Оно создавалось в период поражения на фронте. Насчет капитулянства и прочего. Вы знаете французы быстро разделились на группы. Я сужу на примере многочисленных националистических и иных группировок. Так вот суммируя можно сказать что националисты (которые в других странах составили основу коллаборционистов) разбились на группы: 1 - сторонники немцев 2 - сторонники Петэна и немцев 3 - сторонники Петэна и противники немцев 4 - сторонники независимости 5 - "а нам все равно-главное не было б войны" Причем если судить по долевому участию то группа 5 - сама многочисленная, затем идет группа 3, группа 4, группа 1 и 2. Группа 5 составляла до 40% националистов (в населении таких было каждый второй). И это я говорю на январь 42 года. В июне 1940 года было хуже. Сторонников независимости единицы. Основная масса французов делилась между группами 3 и 5. Причем большафя часть - не было б войны - а под кем похрен. Вас наверное удивит факт, что члены самой наци группы Кагуль (у нас их зовут кагуляры) в основной массе пошли даже не к Петэну - а к Голлю. И в 43 году когда немцы сдались в Тунисе - солдаты африканской фаланги (фрнцузы)попали в плен к французам в составе союзных войск. Так вот из 70 пленных - 20 были членами кагуля и они встретили бывших товарищей по партии. Благодаря обращению кагулей служивших на стороне союзников - 56 человек из 70 были приняты в французские войска. 14 человек расстреляли. А это была практически самая буйная националистическая группировка. Насчет операции Факел - 100 тыс армия мне кажется не в состоянии вести боевые действия. И для примера инертности войск Виши - посмотрите французских асов. Сколько из них служа в Виши ушло к союзникам.
Я что то не понимаю. Цель - взятие под контроль район горных разработок и район транспортировки. ВЗЯТИЕ ПОД КОНТРОЛЬ ТЕРРИТОРИИ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ. Это что не оккупация и нарушение нейтралитета мирных стран????????????? Кто хотел опередить немцев? Да Англия с Францией не в курсе вообще была. Они хотели отрезать Германию от поставок сырья из нейтральных стран. Не даром они встали (транспорты с войсками 9 апреля встали на якорь в море и Адмиралтейство билось в панике- требовало вернуть всех и приказ на выступление тех войск которые с 7 апреля были уже на судах так и не поступил) какое опережение?????Это немцы опередели англичан. А те вообще не в курсе были насчет вторжения. Единственые иностранцы кто был в курсе - так это датский посол в Германии - который передал депешу в Копенгаген о выходе 3 апреля войсковых транспортов и чиновник норвежского Мида, которому "проболтался" немецкий посол в Норвегии 6 апреля. Но ни в Дании ни в норвегии значения не придали. Британская разведка получила данные из Норвегии вечером 8 апреля. Инфа была да только они из разведки не вышла. Источник - сборник Война на Западном фронте. Дания, Норвегия 1940. Издательство АСТ год врать не буду точно не помню 2004-2005. Сборник классный. То что я надергивал в части авиации чуть ли не на датских норвежских сайтах, там четко расписано. Там все по полочкам - немцы, союзники, норвежцы, датчане, силы флота, авиации, сух войск, действия на море, в воздух, на суше. Все от и до.
Но не в условиях мирового конфликта, когда в целом было ясно кто против кого (или с кем). Вы говорите о нормальной "мирной" обстановке. Не поощрался, конечно мощный аргумент. Петэн не играл решающей роли в прав-ве, а выступал больше в роли вывески (герой Первой мировой и т.п.). Весь волонтерский контингент из Виши без особых проблем добрался до своих мест назначения. Более того, в Виши также работали пункты по набору добровольцев. Что-то вас заклинило на почве законности. Прав-во Вейгана продолжало вести боевые действия, об их эффективности и степени профессионализма умолчу. Прав-во же Петэна подняло лапки к верху и даже не попыталось организовать сопротивление. Ну подобная ситуация не только для Франции была характерна. Почти во всех европейских странах в годы войны сложилась похожая ситация. Даже в наиболее "партизанских" (Югославия, Польша, Греция, Албания и Италия). Везде доминировали консервативные или либеральные группировки, но часто на первый план выходили "леваки", благодаря различного рода факторам.
Я тоже что-то вас не понимаю. А что должны были делать союзники? Не перекрывать стратегически важные коммуникации Германии. Сидеть сложа руки и ждать первых шагов со стороны противника? Они по-моему уже к этому времени достаточно "профукали". Разгорался мировой военный конфликт в условиях которого все юридич. нормы мирного времени становились формальностями. По-моему это ясно, как дважды два. Англичане и французы (в меньшей степени) давно рассматривали угрозу оккупации Германией Норвегии. Другое дело, что их разведка оплошала и сообщила о начале германских телодвижений, когда процесс уже был запущен в действие.
То есть я как правильно понимаю - то Англия с ФРанция могла и имела право с Вашей точки зрения оккупировать Украину (хлеб), Кавказ (нефть)? То есть если завтра две страны (скажем А и В) воюют, а промышленник из третьей страны (скажем С) поставляет каучук стране А, то страна В может уничтожить или захватить в стране С фабрику по произвуодству каучука? И это оправданно? Англия и Франция рассматривала всю Европу как свой дворик для игр. ПОтому и планы на Баку разработаны и Польская армия вооружалась и чехам помогали и югославам с румынами оружие поставлялось. Вывод. То есть оправдано оккупация любой страны (плевать на авторитет) которая или является поставщиком сырья или может быть потенциально завоевана и представляет собой стратегический интерес
Почему же любой. Норвегия не могла отразить нападение германцев. Это факт (хотя я отдаю должное мужеству норвегов). Немцы в любом случае по мере развертывания боевых действий были бы вынуждены оккупировать Осло. Так что тут дело в превентивных мерах. В большой политике (в истории) так всегда было и будет. К примеру. Совершенно абстрактно. Да, я считаю, что если, скажем Монголия, продает, используется ее тер-ия для поставок оружия... скажем Северной Корее, то Южная имеет право долбануть по Улан-Батору.
А что мировая война - повод накласть на все? То есть зря всякие там Гаагские и Женевские конвенции подписывались..... Насчет набора в легион в Виши. В Виши было три пункта набора - Лион Марсель и сам Виши. Однако два пункта были закрыты, марсельский тоже. ПОэтому добровольцы из Виши перлись в оккупированную зону и только там регистрировались в легионе. Далее по отношению властей Петэна к легиона один фактик - военослужащим Французской Армии Виши запрещалось вступать в Легион и отказывали тем, кто хотел уволиться, с целью последующего вступления в Легион. Почему заклинило - да потому что Петэн олицетворял Францию до октября 42 года. Все точка. Просто с петэном не так просто - мол предатель и все. А как организовывать сопротивление - Вы же представляете обстановку июня 1940 года. Фронта нет - воска часть заперта на узком западном участке до границы со Швейцарией - в тылу ее катятся немецкие бронетанковые соединения, остатки французских войск откатываются за Луару, немецкиий клин идет по атлантическому побережью Франции. Военная промышленность разбита, авиации нет, флот надо перегнать из Средиземного моря. Дальнейшее сопротивление - смерть. Полная оккупация. Помощи нет. Единственный союзник разбит и удрал на остров. Моральный дух армии - что это такое. Выход? Мир - только мир. На тот момент единственный выход.С францией еще поступили по божески. Ну не такой же хаос. Это только в Югославии было круче чем во Франции. Кого там не было - зеленые четники, черные четники, четники Михайловича, четники Недлича, четники Лидича, партизаны Тито, усташи, боснийские формирования (легион Хаджиэффендича, боснийская милиция), коллаборционисткие части под контролем Италии, Германии, хорватская армия....... А в Польше народ шел за АК(сюда же и батальоны хлопске и пр), это позже пошло ГЛ. В Албании)) впервые слышу что партизанский район. Греция - четко была на два лагеря - те кто за короля кто за коммунистов. Италия - там были только комми до 44 позднее появились монархисты в тылу респ Сало.
Почему же. Если их соблюдает противоположная сторона - тогда совсем другое дело. Один немаловажный моментик. Закрылись... после того, как работали около месяца. Так всем добровольцам и так бы пришлось переться в ок. зону, поскольку там находился центр по формированию легиона. Ну это сомнительно. Ясно. Вы решили стать адвокатом Петэна. Так чего там вообще французы упирались. Вон Чехии еще больше повезло, ее вообще не тронули. Ну создали протекторат. Зато все атрибуты тоже сохранили - прав-во, вооруженные силы и т.п. В Польше были и др. группировки политич. Ну как же? Там такая же ситуевина, что и в Черногории сложилась. По-меньшей мере 4 соперничающих группировки (или клана, как кому ближе). И там были "оппортунисты" Вот с Италией не надо. Там черт голову сломит. Первые партизан. группы вовсе не коммунисты, а гапписты организовали, а были еще монархисты-викторианцы, монархисты-бадольянцы, синие, социалисты, анархисты, акционисты, "католики-прихожане", республиканцы (бригады Мадзини) и т.п. Сами коммунисты на два лагеря были разбиты (основ. - гарибальдийцы)
По французской теме вышли не так давно неплохие книженции: P. Lambert, G. Le Marec. Organisations mouvements et unites de l'etat Francais: Vichy 1940-44. P. Lambert, G. Le Marec. Partis et mouvement de la collaboration: Paris 1940-44. P. Lambert, G. Le Marec. Les francais sous le casque allemand 1941-45.
