Варшавское восстание

Или рост уровня командиров РККА.

И отлично. Но это никоим образом не налагает каких-то обязательств на СССР.

Вы упорно путаете "просто" поляков и верхушку, которая и была причиной войны 39 года и последующей оккупации.

Именно так. Вы видите в этом какую-то несправедливость?

 

Командира быстро заменили,дивизия продолжила сражаться.
C приведенными цифрами потерь ознакомлен.У немцев как водится потери большие,наших не очень.
Некоторые уточнения.3 тд "Тотенкопф" в боях со 2 ТА участия не принимала.Вместе с 5 тд была задействована в боях за Седлец.Там с советской стороны участвовали 47 армия,11 тк,2 гвкк.

http://nn.d3.ru/comments/413557

В течение 28 и 29 июля 3–я танковая дивизия СС «Мертвая голова» и 73–я пехотная дивизия контратаковали Седлец. 5–я танковая дивизия СС «Викинг» продолжала настойчивые атаки юго–западнее Седлеца. Гитлеровцам удалось выйти на Лукувское шоссе, на тылы кавалерийского корпуса.
Генерал Крюков приказал дивизии генерала Ягодина главными силами прикрывать Седлец с запада, дивизии генерала Курсакова развивать наступление и захватить город. Дивизия генерала Миллерова получила задачу контратаковать прорвавшегося в город противника.
Противник крупными силами 5–й и 211–й пехотных дивизий атаковал части 3–й гвардейской кавалерийской дивизии на рубеже Желкув, Голомбек. Четверть часа тяжелые гаубицы и шестиствольные минометы обрабатывали окопы кавалеристов. Затем из леса вылезли «пантеры» и «фердинанды», за ними наступали гренадеры. Кавалеристы встретили противника огнем.

30 июля 19 тд вступила в бои со 2 та,2 августа 4 тд,3 - боевая группа 5 тд. 5 августа атаковала только 4 тд; 19 тд и тпд ГГ переброшены в полосу наступления 8 ГвА.Из 4 тк в боях с 2 ТА участвовал только 9 гренадерский полк 3-4 августа,в "Викинге" были ещё 5 тп,10 гтп.
Утверждение о грандиозной битве 2 ТА с 5 отборными фашистскими дивизиями преувеличено.Локальные скоротечные бои с 3 танковыми дивизиями,частью сил 73 пд и третью "Викинга",после которых пришлось таки вывести 2 ТА в тыл на перекомплектование.

 

Сильно громко сказано - на допросе фон Франек указал что дивизия была разгромлена, а 186 п.п. почти что уничтожен на его глазах - я понимаю можно собрать кучу народу обозвать ее Б.Г. и сказать что дивизия сражается, но насколько это действительно ДИВИЗИЯ вопрос другой...

В смысле большие??? - Небольсин дает потери в танках Немецев по немецким же источникам, я тоже приводил не наши сводки, а Камена Невенкина.
Теперб по 3 т.д.СС - хорошо давайте по другому - на карте на ст.49 в книге ROBERT FORCZYK "WARSAW 1944" (издательство Оспрей) указано, что 3 т.д.СС с 31 июля 44 года атаковала восточный фланг 8 гв.тк, плюс на карте боя 2 ТА в книге Небольсина тоже указаны направления атак и численность атакующих танков 3 т.д.СС на восточный фланг 8 гв.тк - так как???

 

И вы сразу ему поверили.А если бы он сказал,что лично видел как в бою с его дивизией был уничтожен советский стрелковый полк, вы бы даже не обратили внимание на очевидное вранье битого генерала.

В смысле большие??? - Небольсин дает потери в танках Немецев по немецким же источникам, я тоже приводил не наши сводки, а Камена Невенкина.
Теперб по 3 т.д.СС - хорошо давайте по другому - на карте на ст.49 в книге ROBERT FORCZYK "WARSAW 1944" (издательство Оспрей) указано, что 3 т.д.СС с 31 июля 44 года атаковала восточный фланг 8 гв.тк, плюс на карте боя 2 ТА в книге Небольсина тоже указаны направления атак и численность атакующих танков 3 т.д.СС на восточный фланг 8 гв.тк - так как???

В немецкой официальной истории 3 тд принципиально исключена из частей участвовавших в боях со 2 ТА 1-4 августа.Гланц также не учитывает её.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Radzymin_(1944)

• 73rd Infantry Division (facing Soviet 16th Tank Corps)
• 19th Panzer Division (facing Soviet 3rd Tank and 8th Guards Tank Corps)
• Hermann Göring Panzer Division (facing Soviet 3rd Tank Corps)
• 4th Panzer Division (facing Soviet 3rd Tank Corps)
• 5th SS Panzer Division (facing Soviet 3rd Tank and 125th Rifle Corps)

Хотя польский источник утверждает,что 3 тд атаковала советский танковый корпус

http://wap.imf.forum24.ru/?1-15-0-00000018-000-40-0
тгдСС Т также как Викинг получила приказ на выделение БГ для удара против 3 тк. 1 августа эта боевая группа (два батальона 5грпСС поддержанная танками) нанесла удар в направлении Воломин и к 3 августа достигала успеха , отрезав пути отхода для 3 тк. Дивизия к концу 5 августа полностью сосредоточилась против окуневского выступа, но уже с 6 августа была вынуждена перейти к обороне и прикрывать бреши на стыке 9 и 2 армий. 1 августа в тгдСС Т Pz.IV 10/15=25, Pz.V 22/35=57, Pz.VI 1/8=9, StuG 12/42=54, всего исправных 45 ед.БТТ к 6 августа в боях против 2ТА принимали участие Пантеры 1/3тпСС Pz.IV 2/3тпСС и Штуги. Безвозвратно было потеряно 5 Пантер и 3 Штуга, выведено из строя не менее 6 Пантер, 10 Pz.IV и 8 Штугов. Общие потери дивизии составили не менее 32 ед.БТТ.

 

Ну да согласен))) значит нужны дополнительные источники!!! будем искать...)))

То есть я не особо врут когда говорю, что "Мертвоголовые" все таки бились против 2 ТА???)))

 

Возможно польский источник бои с кавалерийскими дивизиями 28-29 июля сместил позднее на 2 ТА.Или использовал в исследовании советские данные о действиях немцев.В объёмной официальной истории Германии 3 тд в боях со 2 ТА 1-4 августа не упоминается.

 

FORCZYK удар датирует 31 июля во фланг 8 гв.тк, а по карте 2ТА бои шли и в августе после перегруппировки немцев (2-3 августа)

 

Может он номер подразделения напутал.ССылку на Фризера дадите,сразу поверю.)

 

Не вопрос а кто такой Фризер???? я говорил за FORCZYK и Небольсина)))

 

Фризер историк,работал в немецких архивах.FORCZYK ник на форуме?

 

да это автор такой - Роберт Форзик издавший при помощи издательства Оспрей книгу "Варшава 44")))
http://www.amazon.com/Warsaw-1944-P...F8&qid=1390382193&sr=1-2&keywords=WARSAW+1944

 

Давайте упростим - Небольсин и Невенкин у меня в бумаге, а вот "Варшава 44" есть в электронке скачайте и сами убедитесь карта на стр. 49
http://dfiles.ru/files/1zffnentk

 

Русский Небольсин,поляк Форзик,болгарин Невенкин.Нужны ссылки на арийские источники,особенно в описании боевых действий германских частей.) Фризер почему то не захотел упомянуть контрудар 3 тд по 8 тк.

 

Тогда проехали... если учесть что документы например по 4 т.д. попали в польские архивы, а Невенкин перерыл все мельдунги и глидерунги танковых частей после середины 43 года и Небольсин написал книгу о боевом пути 2 танковой армии полностью основанную на архивах...то какая им вера - ведь истина у арийца Фризера, также как и по Черкасскому котлу в отчете Маттенклотта!!!))) Вы не много на себя берете ставя под сомнение компетенцию автора всего лишь на основе его национальности???

 

Аргументы в подтверждение солидности источников обязательно.Все они всё перерыли.Разношерстный состав авторов и вы их приводите в опровержение утверждений битых немцев,которые по всей очевидности были разбиты под Варшавой наголову.В вашем исполнение получается как славянское трио против немецких врунов.Сначала утверждали "Тотенкопф" дралась со 2 ТА.Потом рамки сузились до утверждения Форзика о контрударе 31 июля по 8 тк,другими источниками не подтверждаемого.Суть в следующем патриотическом тезисе

в 41,42 и 43 годах 5 танковых дивизий собранных в кучу добивались большего чем временное окружение одного русского танкового корпуса и пару-тройку сотен сожженных и подбитых тридцатьчетверок, как хотите но это деградация оперативно-тактического уровня Вермахта и СС.

и в подтверждение выдергивайте цитаты авторов,хотя изначально тезис надуманный
Фризера и прочих немцев вы ранее многократно уличали во лжи,как например 8 тд под Сольцами была по вашим сведением разбита;Манштейн пытался этот факт скрыть

 

Вы сами привели слова поляка об участии Мертвой Головы в тех боях я Вам привожу участок схемы боев 3,4,5 августа - думаю командование 2 ТА лучше знало с кем дралась армия - я ничего не сужал, а приводил данные что против 8 гв.тк Мертвая голова точно дралась:

Я и сейчас об этом говорю слава богу 4 ролика НАРА по 8 т.д. за 41 год позволяют делать такие выводы

 

Погуглил я на эту тему.Согласно польскому источнику при отступлении 2 ТА части "Викинга" и "Тотенкопфа" перемешались.Это могло дать основание утверждать об участие обеих дивизий в контрударе.Не целиком дивизий,по боевой группе от каждой было выделено.

по 8 тк ваш источник

http://www.o2wojnie.cba.pl/Miasta/Radzymin-bitwa-przebieg.php

31 lipca około godziny 10.00 dowództwo niemieckie skierowało do walki z rejonu Stanisławowa blisko 50 czołgów z 3. Dywizji Pancernej SS "Totenkopf", które po połączeniu się z czołgami 1. Dywizji Pancerno-Spadochronowej SS "Hermann Göring" i 19. Dywizji Pancernej walczyły o miejscowości Ossów i Okuniew. Jednak wyraźna przewaga liczebna wojsk radzieckich spowodowała, że pod koniec dnia 8. Gwardyjski Korpus Pancerny zdobył Okuniew. Po opanowaniu tej miejscowości Gwardziści próbowali zdobyć również Ossów, jednakże bez powodzenia, w głównej mierze dzięki nieustępliwej obronie grenadierów z 1. Dywizji Pancerno-Spadochronowej SS "Hermann Göring".
Wieczorem 31 lipca 8. Gwardyjski Korpus Pancerny, wspólnie z nadchodzącą wówczas od południa 260. Dywizją Strzelców (47. Armia), dowodzoną przez płk Wasilija Biełgakowa, natarł na Mińsk Mazowiecki. Po niezbyt długiej walce (w której brał również udział polski 3. Batalion 22. Pułku AK) opanował miasto.

Фризер и Гланц не заметили участие 50 танков 3 тд в боях 31 июля иначе они обязательно включили бы дивизию в список участвовавших в контрударе


Я и сейчас об этом говорю слава богу 4 ролика НАРА по 8 т.д. за 41 год позволяют делать такие выводы

спорные выводы,потому как число исправных танков через несколько дней после выхода из окружения было больше чем до него

 

То есть они не заметили и мы не будем??? Немцы всю войну дрались боевыми группами и если какая-то Б.Г. из состава 3 т.д.СС "Мертвая голова", дралась в том районе, то это дает право штабу 2 ТА и другим историкам говорить об участии ее в боях против 2 ТА.

8 т.д. было на начало боев 22 июня 1941 года: 223 танка, 27 разведывательного бронеавтомобиля, 23 Ганомага, 1654 мотоцикла, 967 легковой автомобиль, 66 санитарных автомобилей, 2011 грузовой автомобиль, 187 автомобиль-тягач
Выводы подтверждаются тем, что до 20.07.41 года:
8 т.д. потеряла безвозвратно: 29 танков, 4 разведывательного бронеавтомобиля, 2 Ганомага, 212 мотоциклов, 70 легковой автомобиль, 4 санитарных автомобилей, 137 грузовой автомобиль, 7 автомобиль-тягач
в ремонт за тот же период ушло:71 танк, 11 разведывательных бронеавтомобилей, 5 ганомагов, 150 мотоциклов, 111 легковой автомобиль, 14 санитарных автомобилей, 100 грузовой автомобиль,13 автомобиль-тягач

Потери с 22.06. по 18.07.41 года составили:
убито 339 (24)
ранено 1166 (39)
без вести 33 (1)

Потери с 22.06. по 03.08.41 года составили:
убито - 349 (25)
ранено - 1452 (57)
без вести - 60 (2)
заболело - 354 (13)

Предвижу вопрос относительно потерь до начала боев под Сольцами и отвечу, что согласно немецких схем (есть у них такая дурацкая привычка графики чертить вместо того, что бы конкретные цифры писать) количество убитых на начало июля 41 года составило ок. 100 чел.

Особенно умиляет неожиданное количество так называемых "больных/кранке" почти в 4 сотни человек, которых на 18 июля 41 года якобы вообще не было.

жалко если модератор снесет сообщение(((

 

Из приведенных цифр потерь под Сольцами нельзя выделить их от стандартных потерь танковых дивизий лета 1941.Кроме боевых потерь был большой износ техники с прохождением больших расстояний.

Летом 1943 под Курском 1 ТА неделю отражала атаки собранных в кучу танковых дивизий с большей комплектностью.То что немцы за 3 дня под Варшавой не смогли от 2 ТА оставить мокрое место ни коим образом не свидетельствует о деградации оперативного уровня.Сила немцев в маневрах на окружение,не в лобовом штурме собранных в кучу масс советских танков.Кстати,в той же статье на польском,написано что участие в контрударе принимала часть 4 тд.Не было задачи во что бы то ни стало уничтожить 2 ТА.Модель приказал ликвидировать прорыв между 9 и 2 армиями,2,3 августа активными действиями немцы с поставленной задачей справились.

 

Ну этого я ждал)))
Напомню до 20.07.41 года:
8 т.д. потеряла безвозвратно: 29 танков.
теперь смотрите на Йенца:
10 сентября 1941 года (прошло 50 дней с момента последней сводки по потерям при этом 8 т.д. успела недельку подраться под Ленинградом):
безвозврат - 36 танка (потери за 50 дней 7 танков)
Ремонт - 33 танка (за 50 дней вернулось из ремонта )
Боеспособными - 154 танка

Уверен, что 7+33 это потери периода Ленинградских боев и никаких других потерь по выводу дивизии в резерв (после Сольцов) в танках она не несла.

При этом окончательный подсчет потерь в людях был произведен по выводу дивизии из первой линии, то есть 03.08.41 года составили:
Безвозвратные - 409 (27) и санитарные - 1806 (70) итого 2215 (97)
учитывая, что до Сольцов убитых в дивизии было ок.100 то пропорция 1:3 будет вполне уместной итого 1550 чел. потеряла дивизия в драке под Сольцами - переложив то же на танки получим что Сольцы обошлись 8 т.д. в 21 танк безвозвратно и 54 отправленных в ремонт и я очень скромен потому что Вернер Хаупт в истории 8 т.д. пишет что Сольцы обошлись в 30 танков безвозвратно.

Есть еще один интересный пример:
потери 8 т.д. с 21 сентября по 1 октября 41 года составили:
убито 146(5)
ранено 586(29)
без вести 29(1)
итого: 761 (35) за 10 дней.
И никто дивизию в тыл не выводил, а просто перебросили ради новых оперативных планов под Тихвин где началось немецкое наступление уже 16 октября.

Так что в июле 41 года под Сольцами с 8 т.д. произошло что-то очень неприятно (мне например нравится слово "разгром")))) что заставило командование надолго забыть о ее активной роли в боях на Северо-Западе.

В смысле часть 4 т.д. - эта часть составила Б.Г. "Christern" в нее собрали лучшие сила (35. Pz.Reg., 12. Pz.Gren.Rgt., 4. Pz.Aufk.Abt., II(sf)/Pz.Art.Rgt. 103, Pz.Pi.Btl. 79, 3 и часть 4/Pz.Jg.Abt. 49, H.Flak-Art.Abt. 290, Pz.Nach.Abt. 79) - остатки 4 т.д. были сведены в Б.Г. "von Gaudecker" (33. Pz.Gren.Rgt., 79. Pz.Na.Abt., Pz.Art.Rgt.(без II дивизиона)103, Pz.Jg.Abt. 49 (без 3 и часть 4 рот), Pz.Na.Abt. 79, 3/FE.Btl.103 + 507 батальон "Тигров" + 1071 грен.полк и одна рота 158 инжбата), которая тоже появилась под Варшавой и уже 4 августа дралась за Окунев правда без 507 ттб.
А никто и не говорит что РККА одержала блестящую победу речь о том что с учетом собранных войск эффект от немецкого контрудара мог быть мягко говорят значительно большим. но не получилось не срослось!!!

 

Уничтожить 2 ТА не смогли,но её 5 августа с фронта сняли.Какая разница немцам,уничтожили её целиком или частично.Главное, что 5 августа армия с фронта исчезла,была отправлена в резерв на переформирование.

 

Масштабы наступления были такими, что Варшавское восстание могло запросто сойти за незначительный эпизод в столь великом сражении, каким была ВОВ. Поэтому, специально подгонять план общего наступления под освобождение Варшавы посчитали ненужным. Таких эпизодов в ВОВ было сотни, поэтому посчитали, что всему своё время... . А по поводу ублюдка - вопрос спорный... .

 

Поляки о своих планах нам не сообщили, а телепатией Ставка не владела. Так что дело даже не в ненужности.

 

Армию с фронта не сняли, а вывели практически только ее управление без танков плюс 3 тк - корпуса ее были приданы общевойсковым армиям и дрались с ними всю осень против немцев (например 16 тк ушел в 8 гв.а, 8 гв.тк ушел в 47 армию), а 2 Гв.ТА уже создали из других корпусов 9 тк и 1 мк + старый 3тк.

 

На момент вывода 2ТА в резерв Ставки армия имела - 8 августа 1944 года:
3 тк - 56 ед. (из них 12 САУ)
8 гв.тк - 125 ед. (из них 25 САУ)
16 тк - 166 ед. (из них 28 САУ)
Приданные части - 26 ед. (из них 7 САУ)
итого 373 ед. (из них 72 САУ)
Почти 4 сотни танков бросили на усиление 47 и 8 гв.армии - а армия создали заново благо тылы страны уже могли себе это позволить