Нет Вы меня неправильно понимаете. --Я не занимаюсь реабилитацией кого бы то ни было. Я только отмечаю сильные или слабые стороны руководителя конкретной страны, и мне до фени Гитлер это или Моше Даян. В постах, в рамках темы высказал свое мнение и постарался его аргументировано доказать. А там Ваше право во что верить. По мне, так хоть в "Данон" по рекламе окрыляющий по ночам, верьте.... --- По железной дороге вдоль Волги.Вы просто плохо представляете организацию ж/д и ее работу во времена ВОВ. Конкретно на Приволжскую (Рязано-Уральскую) ж/д немцы высыпали примерно 40 процентов бомб, сброшенных в р-не Сталинграда. Ни каких перевозок сорвать не смогли. максимум до 6 час уходило на ремонт, единичные случаи до суток. Так что берите источники по ж/д транспорту СССР времен ВОВ и читайте...что бы не фантазировать...и на основе фантазий что то учитывать или не учитывать... -- Тема транспорта СССР во времена ВОВ обширная, хотите открывайте тему поговорим о нем, с уважением
Теперь вроде понятна суть "художеств" Гитлера,в чём заключался саботаж.Вместо того, чтобы 1 танковой армии форсировать Дон,он её нацелил на Ростов,якобы хотел кого то окружить.Бок до своей отставки предлагал направить 4 ТА на Сталинград,Гитлер впутал 40 тк в окружение под Миллерово.Удар 1 ТА по прямой,не ввязываясь в бои, на Ставрополь,4 ТА на Сталинград, 17 армия с запада сковывала отступающие советские армии.Танки в скорости легко обогнали бы общевойсковые армии и сражение завершилось бы пленением огромного количества советских солдат.Не нужен был котёл под Миллерово и на Ростов удар бессмысленный!Удар двумя танковыми армиями на Ставрополь и Сталинград обеспечивал Вермахту победу.
="grib2, post: 6443090, member: 55998"] grib2 приветствую. Давайте не по комментариям к дневнику , а по самому дневнику Гальдера проследим чего хотел Гитлер. Мой комент...Фюрер заволновался уже 5.07., что Бок задерживает части 4 ТА. Гальдер поддерживает Гитлера. Опять Гитлер торопит развернутся на юг. Гальдер сомневается, но Гитлер уже начал понимать (раньше Гальдера) что Тимошенко отводит войска из под угрозы окружения. Терпение Гитлера лопнуло, решил наказать Бока и его начальника штаба. ..Вы горячитесь читая Гальдера. Гитлер "не якобы" он реально торопился окружить и уничтожить 37,12,18, 56 А ЮФ. Обратите внимание,по восточному берегу р.Северный Донец, прикрывая им свой правый фланг движется 40 ТК тогда еще 4 ТА. Это они захватят южнее Дона плацдарм с которого начнется наступление на Сальск, а от него на Ворошиловск(Ставрополь). А вот 1 ТА идет по западному берегу С. Донца, вернее по трассе Москва-Ростов через г.Шахты. Эта трасса позволяет 1 ТА быстро выйти к р. Дон, форсировать ее и создать еще один плацдарм у слияния рек С.Донец и Дон, а далее повернувчасть сил 1 ТА к Ростову и позволяет поворот захватывают переправы через Дон. (особенно у Батайска) .. Обладание трассой Москва-Ростов позволило 1 ТА очень быстро выдвинуться к Дону. Смещать ее соединения на "бездорожье" это замедлить темпы наступления. А двигаться восточнее за С.Донцом, это перемешать ее боевые порядки с соединениями 4 ТА. схм 1 От Сальска идет неплохая дорога на Тихорецк, а от него на Примор-Ахтарск. Вот туда Гитлер видимо первоначально, через Тихорецк на Примор-Ахтарск ниже р. Ея, и нацеливал 1 ТА, дабы не дать русским ариям отойти на Краснодар. Бок,идя на поводу комармиями, решал свои "местнячковые" проблемы под Воронежем.(Дневник Гальдера) Там развернулась "мясорубка" ничем не уступающая Сталинградской, как по потерям Вермахта и его сателлитов , так и по будущим последствиям для Германии и Венгрии . Так вот Бок, хотел как можно дольше задержать у себя 24 и 48 ТК 4 ТА, мотивируя это тем, что он вполне успеет их Паулюсу вовремя передать. И поэтому "дурачком" прикидывался, ратуя за передачу корпусов 4 ТА на Сталинградское направление, а не на юг. Ему и Гитлер и Гальдер пояснили, что он не прав ( дневник Гальдера 5 июля)...Но он не внял... Повторно дискутировать , что бы было если 4 ТА не развернулась на юг у меня извините желания нет. Уже разбирали этот вариант. Это был бы подарок КА., который бы сохранил боеспособность русским 9,24, 38 А. Они потеряли бы намного меньше людей и тяжелого вооружения. И повторяю, читая Гальдера помните, что при таком расклада на левом фланге и в тылу,повернувшей на юг 1 ТА остались бы вполне боеспособные 9, 24 и 38 А. Извиняюсь спросить..солдат каких русских армий, в одиночку собиралась пленить 1 ТА???. И главное как???..Криками -"русишь сдавайся??" Обогнать, это отнюдь не означает окружить, и тем более разгромить..1 ТА и при поддержке 4 ТА этого сделать не смогла (у Миллерово). А потом и при поддержке 17 ПА да еще имея дополнительно 40 ТК тоже не смогла окружить и пленить наши армии (южнее Ростова-на-Дону). Согласитесь не серьезно разговор по сути ни о чем вести... А в чем проблема не пойму???..Оно так и получилось одна ТА (4 ТА) начала поход на Сталинград с юга, а вторая ТА (1 ТА), после взятия Ростова, пошла Сальск и Б.Глину от туда на Ставрополь и Армавир. Вот так 1 ТА выходила на Б.Глину и Сальск. схм 2 А вот так, по юго-восточному направлению выходила на Волошиловск (Ставрополь), Сергиевское и Мин.Воды и Черкеск. Вот так, по южному направлению на Армавир и далее на Лабинскую, Майкоп, Белореченскую и далее на Усть-Лабинск, пытаясь зайти в тыл нашим частям в Краснодарском крае стоящим фронтом перед 17 ПА. схм 3 Идти силами только 1 ТА не то что на Ставрополь а даже на Сальск с открытыми флангами (не взяв Ростов), имея справа от себя 37,12,18,56 А, а слева отошедшие и боеспособные 9,38,24 А это авантюра чистой воды. Дело в том что 37,12,18,56 А, отойдя к Ростову оперлись бы на очень сильный укрепрайон у Ростова, особенно сильный с запада и севера от Ростова. Отойдя на него наши армии и имели бы достаточно сил нанести удар на восток в неприкрытый правый фланг 1 ТА. Без участия 1 ТА наступавшей с северо-востока, немцы не скоро бы взяли Ростов -на Дону. схм 4 Но даже когда 1 ТА получила от 4 ТА в свой состав 40 ТК, дела у нее шли не совсем гладко , как это кажется. Да еще одно. Обратите внимание на значение Сальска и Ростова. (схема 2) Без ж/д идущей от Пролетарской, через Сальск, Белую Глину и далее на Тихорецк, снабжение частей 1 ТА стало бы проблематичным. Дело в том что ПД в день нужно 40-50 тонн продовольствия, фуража, боеприпасов, ГСМ. МД и ТД еще больше, за счет большего потребления ГСМ. Не взяв Сальск и Белую Глину снабжать части на этом направлении крайне затруднительно. А не взяв Ростов, Вы вообще сорвете снабжение всей группировки. Стараются не удалятся от станций ж/д более 200 -250 км, и то это вызывает колоссальную нагрузку на автотранспортные части. При этом, надо примерно через 50-70 км делать временные промежуточные пункты снабжения. Для развлечения посчитайте дивизии грА "А" и умножьте их число на 50 тн. Это и будет суточный расход по снабжению. И ГЛАВНЫЙ КАНОН ОПЕРАТИВНОГО ИСКУССТВА ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ В СВОИХ РАССУЖДЕНИЯХ - НЕЛЬЗЯ НАСТУПАТЬ С НЕ ПРИКРЫТЫМИ ФЛАНГАМИ. Да еще одно Библию вспоминайте иногда , а там написано примерно так. -не верь сказанному, ибо оно кем то сказано -не верь написаному, ибо оно написано кем то -верь только тому, что прошло через твое сердце и мозг. ( комент. верь только осмысленному тобой) Всегда приземленно рассматривайте инфу, вдумываясь а почему автор написал так или иначе, и в чем там его интерес. А интерес есть, потому что все мы люди. Был интерес и у Бока свой, и у Гальдера... с уважением
PS. Да еще на некоторые вещи обратите внимание. После трагедии под Харьковом и в Крыму, Сталин и ВГК перестали бояться , ну как бы это помягче сказать - скажем так, планового но неуправляемого отхода соединений и объединений. Решив, что проще их где то в тылу остановить , чем обречь их на пленение, отдав приказ стоять на месте. Так вот Ростов немцы взяли быстро потому, что плановый отвод 12,18, 37,56 получился мягко выражаясь не организованным, частично многие соединения начали приводить в порядок только на реке Кагальник, южнее Ростова-на Дону. Но было одно важное новшество - моторизированные арьергарды. Суть их в том, что имея автотранспорт и танки отряды занимая оборону по направлениям, у дорог, развилок, возможных переправ. Они заставляли немецкие колоны останавливаться, разворачивать часть сил в боевые порядки и вести бой сбивая арьергарды. Те пользуясь транспортом, и избегая потерь, под прикрытием своих танков отступали, и вновь становились на очередном рубеже, тормозя быстрое "колонное" движение немцев. Немцы теряли скорость и время. Роль их в отступлении наших армий на Кавказ неоценима. Они позволяли нашим отступающим армиям оторваться от противника и очень сильно тормозили скорость движения немецких частей.. Поэтому захватив такие пр-ва , немцы имея подвижные части так и не могли проводить операции на окружение. с уважением
Наступление на Ростов ограничивало площадь захваченной территории и число пленных.Когда немцы дошли до Ростова,"кольцо окружения" оказалось пустым.Наши перехитрили Вермахт и отошли на левый берег Дона.Оптимальным вариантом для немцев было наступление 1 ТА вдоль восточного берега Северного Донца,форсирование Дона и прорыв хотя бы до Сальска.Там развернуться на запад,выставить заслоны на пути отступающих армий Южного фронта.Попытка соревноваться в скорости с танками прогнозируемо завершалась пленением советских армий.Как в Багратионе,Висло-Одерской танковые армии вышли глубоко в тыл противника,при отступлении немецкий фронт рассыпался. Темпы возрастали при наступлении широким фронтом,1 и 4 танковые армии скученно щемились к Ростову,забив смежные дороги. Вы пишите бред,то что вам кажется уместным.Первоначально там должна была появиться 11 армия,1 танковая непонятно зачем на западном Кавказе оказалась.. Опять же,из фрагментов сшили "логичное" предположение.Бок,обеспокоенный атаками русских под Воронежом,хотел оставить там 6 армию,4 танковой ударить на Сталинград.Гитлеру хотелось танковыми армиями двинуться к Ростову,чтоб окружить наших.Бок считал с Южным фронтом справятся 17 и 1 ТА. 9 и 38 армии пинали от самого Изюма,по карте заметно.За 2 недели боёв как минимум уполовинились,потому то Гальдер считал севернее Ростова нет крупных русских сил.Исходил из фактической численности противника,понесшего значительные потери.Наступая широким фронтом,маневрируя на подступах к Сталинграду 4 ТА могла громить противника.Недобитки из ЮФ,ЮЗФ ни на какие фланговые контрудары не были способны. Обогнать на километров 200,ударами авиации рассевать отходящего противника.Топливо машин могло закончиться раньше,чем добрались до заслонов 1 ТА,отрезавшей фронт от снабжения.В Багратионе советская авиация устроила немцам ад на Березине.Когда они переправлялись,по трупам гитлеровцев в реке можно было ходить,не замочив ноги... 4 армия Вермахта гонку с танковыми корпусами проиграла.К слову,что бы могло произойти,если бы 1 ТА ударила не на Ростов,а сразу на Ставрополь. Южнее Ростова Гитлер вроде опять ошибся,приказав 17 и 1 армиям наступать раздельно,поэтому окружений не было.
А вот и ваши "крупные силы" по 50 тыщ. армии к началу операции.Немцы топливо жгли,время тратили,вместо того,чтобы с русскими воевать...
Хороший сценарий,только 17 армия из него выпадает.С учётом этой армии альтернатива теряет смысл... укрепрайон становится не особенно сильным..
Манштейн наступал.Безопасность танкового корпуса у него обеспечивалась быстротой манёвра. Восполняйте пробел в познании оперативного искусства http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html Как и в начале наступления от немецкой границы, танковая группа вновь наносила главный удар своим левым флангом — 41 тк. 56 тк должен был начать свой глубокий обходный маневр на Чудово в составе только двух дивизий — одной танковой и одной моторизованной. Он был лишен возможности прикрыть, как это было необходимо, свой открытый южный фланг, поместив на нем уступом вправо дивизию СС «Тотенкопф». Это было тем более опасно, что силы противника, с которыми корпус вел бой до того времени, хотя и были потрепаны, но отнюдь не были уничтожены. Как бы то ни было, командование корпуса продолжало считать, что безопасность корпуса по-прежнему следует обеспечивать быстротой его маневра.
grib2 ..А кто дальше источник цитировать будет???.. Вы повествование рано прервали, ибо энта самая "быстрота" Манштейна закончилась нашим контрударом под Сольцево, при котором 56 вверенный Манштейну корпус попал в окружение, был мягко выражаясь очень потрепан, и только чудом полного разгрома избежал, получив помощь извне. Но это 41 г. А вот в 44 г его пренебрежение защитой флангов группировки закончилось окружением в Корсунь-Шевченковской операции. Вы мне что предлагаете на "дури" Манштейна знания в оперативном искусстве пополнять???
Правильно глаголите. 17 ПА из сценария выпадает . Но обращу Ваше внимание ожидала 17 ПА того момента, когда 1 и 4 ТА на Дон выйдут, и плацдармы южнее его захватят. (не вытеснять же "добычу" из 9,38,37,12,18,56 А на восток) Соединения 1 ТА и 4 ТА отрезали отход 9,38,37,12,18,56 А на восток. И вот тут когда соединения 1 ТА и 4 ТА вышли у сияния Дона и С. Донца (1 ТА западнее С Донца, 4 ТА восточнее С.Донца) в дело вступила 17 ПА, по которой у нас начинаются разногласия. в плане, что она легко, сама взяла бы Ростов на Дону. Вы основываясь на высказывании Гальдера доказываете, что не надо был части 1 ТА поворачивать на запад и идти вдоль Дона на Ростов. По вашей версии (Гальдера) надо было 1 ТА и 40 ТК идти на Сальск. Ну дак большая часть 1 ТА (с 40 ТК) и пошла к Манычу (на Спорный, Пролетарскую) и далее от их переправ на Сальск. Кроме того не надо забывать что 57 ТК организационно относился к 1 ТА. И если Гальдер и его собирался отправить на Сальск, то учитывая, что 49 ГСК тогда имел только 4 гсд, штурмовать Ростов не чем было бы.В чем проблема??? Но вот какая не задачка вышла с 1 ТА. --из за упрямства Бока который не только 29 АК из 6 ПА у себя оставил, но и не вывел из под Воронежа вовремя 24 и 48 ТК 4 ТА, пришлось 1 ТА отдать Паулюсу 14 ТК (9.07) а и чуть позже 11 АК +68 ПД (из 44 АК). В 44 АК останется только 101 и 97 ЛПД. 14 тд из 3 ТК, передадут после захвата Новочеркасска в 48 ТК 4 ТА, и она с ним уйдет на Сталинград. --17 ПА передаст , в связи с уходом 4 ТА на Сталинград,на заткние "дыры" в 300 км, между грА"Б" и грА "А" 52 АК. Так что не так уж все "фельдеперстово" выглядело на самом деле, по сравнению с таблицей на карте. Там на таблице первоначальная (до Блау) численность соединений и объединений. Но к 20.07.42 г многое поменялось. И к этому времени 1 ТА являлась жалкой "тенью" того объединения, коим она была на 3.07.42 г . В общем, дела под Воронежом сильно повлияли на проведение операции Блау. Они затормозили движение 6 ПА, задержали выдвижение 4 ТА на юг (до фени на Сталинград или Дон) привели к ослаблению 1 ТА (отдала 14 ТК, 11 АК и 68 пд из 44 АК в 6ПА ) и ослаблению 17 ПА, которая отдала на стык грА "А" и "Б" 52 АК. Были и потом перестановки. с уважением
Итак резюмирую. "Виновник" Бок, с его мощнейшими 2, 6 ПА, 2 вПА, 4 ТА разгромив все и вся в КА, естественно не понеся потерь (по немецким данным) вдруг заспотыкался под Воронежем. Ну бывает , не понесшие потерь немецкие и венгерские соединения устали просто от пыли и жары и решили отдохнуть.... Ну типа ножки гудят, за русскими постоянно гоняться.. А тут эта "разгромленая" гидра КА вдруг, почувствовав, как шакал "усталость" немецких войск, уперлась и не переставала контратаковать, в том числе и 5-й ТА. Да так контратаковала, что Бок не мог снять вовремя (6-7.07.42 г,) по приказу Гитлера из под Воронежа 4 ТА и 29 АК из 6 ПД. А Паулюс, оставшись с 40 ТК и 8 АК мягко говоря...быстро двигаться на Сталинград не мог. Гитлер естественно осерчал. Да и было с чего, любимая Блау начала сбой давать.Рыча на Бока который как "Ванька который слушает да ест" но 29 АК ,24 ТК,48 ТК не отдает, решил ускорить движение Паулюса к Сталинграду, передав ему (9.07.42 г) из 1 ТА 14 ТК и усиленный 68 пд 11 АК. (замена корпусам 4 ТА). Ему то что "ехрейтору", ткнул пальцем в глобус, мол парни из 14 ТК, 11 АК 1 ТА шлепайте ка Вы к Паулюсу в 6 ПА, а то корпуса 4 ТА не успевают с русских под Воронежем попрощаться. Ну типа у них там "гулянка" с мордобоем еще дней на шесть Но просыпаясь по утрам Гитлер в бешенстве смотрел сводки , понимая, что немецкие части просто банально вытесняют на юго-восток 9 и 38 А, и с тоской представлял, как это ослабленная уходом 14 ТК и 11 АК. 1 ТА повернет на юг окружая 37,12,18,56 а ЮФ. А поворачивать надо, но Гитлер понимал в тылу и на фланге 1 ТА (при ее повороте на юг)с ее жалкими 3 ТК и двух дивизионным 44 АК остаются боеспособные 9,38,24 А. Поэтому он решился, устав четыре дня ждать, когда бессовестный Ванька-Бок отдаст ему 24 и 48 ТК 4ТА, и повернул (13.07.42 г) принадлежащий 6 ПА 40 ТК на юг, в надежде успеть окружить 9 и 38 А, а захватив плацдармы (уже с помощью 24 и 48 ТК 4 ТА) на Дону, окружить и 37,12,18, Двумя днями позже "дожав" Бока туда же (14-15.07) отправились и 48 и 24 ТК 4 ТА. Сообразил однако бестолочь Гитлер, что 24 ТК и 48 ТК посылать в 6 ПА смысла уже нет, Ибо давече, из 1 ТА вместо них отдали уже в 6 ПА 14 ТК и 11АК. А так как 1 ТА ослабла от "донорства" и "скулила" ежедневно, дали ей в помощь, вместо ушедших корпусов, 24 и 48 ТК 4 ТА. Рокировка получилась просто по времени. Как говорится "то же влагалище, только в профиль". Суть, что два корпуса 4 ТА по плану ушли бы на Сталинград, что два корпуса из 1 ТА их заменили. А 1 ТА получила вместо ушедших два корпуса 4 ТА в помощь. И совсем бесноватся начал "бесноватый" Гитлер, когда понял, что какой то комронта ЮФ Москаленко, вместо того , что бы по русской традиции 24 А в линию выставить по фронту , в резерве ее держал и нанес контрудар позволивший 9 и 38 армиям из гарантированных "клещей" 1 и 4 ТА выскользнуть. Ну а вариант, что бы было, если Гитлер "сехав с катушек" от неудач Блау послушал Гальдера и всю 1 ТА с 40 ТК отправил бы на Сальск поясню чуть позже. с уважением
Гитлер так взбесился из-за неудач под Воронежем,что про Сталинград вовсе забыл.10 июля 40 ТК 6 армии развернул на Миллерово.Вспомнил,когда части 4 ТА из-под Воронежа высвободились и усилил сталинградское направление.Всё как бы просто объясняется,без иронии про обложавшихся немцев. http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/16.html Угроза прорыва немцев к Дону и захвата Воронежа стала вполне реальной. Сталин с особым вниманием присматривался к району Воронежа. Он предполагал, что, прорвавшись сюда германские войска форсируют Дон и начнут обходное движение в тыл Москвы. Стремясь упрочить положение на Воронежском направлении, Ставка приказала выдвинуть из резерва на левый берег Дона 3 армии — 60, 6 и 63-ю. Всего на участке от Задонска до Клетской разворачивались 22 свежих стрелковых дивизии и 1 стрелковая бригада. В район Воронежа перебрасывались 18-й и 25-й танковые корпуса. Туда же было приказано отправиться генералу Голикову и принять на себя личное руководство боевыми действиями. На основном командном пункте командующего фронтом временно заменил генерал-лейтенант Н.Е. Чибисов. Одновременно в распоряжение Брянского фронта передали 5-ю танковую армию, имевшую в своем составе 3 танковых корпуса (2,11 и 7-й), 19-ю отдельную танковую бригаду и одну стрелковую дивизию. Вместе с танковыми соединениями фронта она должна была нанести контрудар по флангу и тылу группировки немецких войск, наступавшей на Воронеж. Итого командование Брянского фронта получило в дополнение к имеющимся силам в общей сложности еще 23 стрелковые дивизии, 1 стрелковую, 5 мотострелковых и 16 танковых бригад — около 900 танков. http://don1942.ru/oborona-sovetskik...a-letom-1942-goda/item/otkhod-yuzhnogo-fronta 10.7.42 68 пд с утра 10 июля подчиняется непосредственно 1ТА. В 1.30 группа армий получает приказ командования, что 40ТК 6 армии поворачивается на Миллерово. Задним числом посчитали,что в котле погибли 5 дивизий,на самом деле практически вся 9 и 38 армии уничтожены.В плен попали 73500 советских солдат,десятки тысяч вероятно были убиты,исходя из описаний бойни в котле. http://maxpark.com/community/3652/content/1406397 И. В. Сталин адресовал С. К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова:Ставка считает нетерпимым и недопустимым, что Военный совет фронта вот уже несколько дней не даёт сведений о судьбе 28, 38-й и 57-й армий и 22-го танкового корпуса. Ставке известно из других источников, что штабы указанных армий отошли за Дон, но ни эти штабы, ни Военный совет фронта не сообщают Ставке, куда девались войска этих армий и какова их судьба, продолжают ли они борьбу или взяты в плен. В этих армиях находились, кажется, 14 дивизий. Ставка хочет знать, куда девались эти дивизии. Происходило с указанными дивизиями следующее. В то время как ХХХХ танковый корпус отрезал 9-й и 38-й армиям путь на восток, III танковый корпус Э. фон Макензена 1-й танковой армии вклинился между 9-й армией тогда ещё Юго-Западного фронта и 37-й армией Южного фронта. У хутора Водяной 15 июля 1942 года немецкая 14-я танковая дивизия III танкового корпуса установила контакт с наступавшими ей навстречу соединениями ХХХХ танкового корпуса и кольцо окружения вокруг войск 9, 38-й и части сил 24-й армий в районе Миллерово. Однако расстояние между внешним и внутренним фронтами «котла» было сравнительно небольшим, что позволило войскам 9-й и 38-й армий с переменным успехом прорываться из окружения. На 1 июля 1942 года в составе 9-й армии числились 51, 81, 106, 140, 255, 296, 318-я и 333-я стрелковые дивизии, а в составе 38-й армии 162, 199, 242, 277, 278-я и 304-я стрелковые дивизии. На 1 августа 1942 г в 9-й армии числятся 51, 81, 106, 140, 242, 255, 296-я и 318-я стрелковые дивизии. В составе переформированной в 1-ю танковую армию 38-й армии числятся 131-я и 399-я стрелковые дивизии. Соответственно 162, 199, 277, 278-я и 304-я стрелковые дивизии возможно исчезли в «котле» под Миллерово. Соединения 24-й армии генерал-лейтенанта И. К. Смирнова, выдвигавшиеся из резерва Южного фронта в район Миллерово, были вынуждены с ходу вступить в бой с частями ХХХХ и III танковых корпусов, образовывавших внешний фронт окружения в районе Миллерово. Ударами танковых дивизий 24-я армия была отброшена на юг и юго-восток. В этой обстановке Ставка ВГК приказала командующему Южным фронтом Р. Я. Малиновскому отвести войска фронта за р. Дон в его нижнем течении. Поскольку теперь разворачивавшийся фронтом не на запад, а на север Южный фронт попадал в область ответственности С. М. Будённого, оборону предписывалось организовать во взаимодействии с 51-й армией Северо-Кавказского фронта. Р. Я. Малиновскому предписывалось организовать прочную оборону по южному берегу р. Дон от Верхне-Курмоярской до Батайска и далее по оборонительному рубежу, подготовленному на северных подступах к Ростову. Отход Южного фронта за Дон начался в ночь на 16 июля на участке Раздорская, Ростов. 15 июля 1942 года у хутора Водяной 14-я танковая дивизия 3-го танкового корпуса вермахта установила контакт с наступавшими ей навстречу частями 40-го танкового корпуса, замкнув кольцо окружения вокруг войск 9, 38-й и части сил 24-й армий в районе Миллерово. Правда расстояние между внешним и внутренним фронтами «котла» было незначительным, что позволило небольшой части войск 9-й и 38-й армий прорваться из окружения. Однако советские 162, 199, 277, 278-я и 304-я стрелковые дивизии погибли в «котле» под Миллерово. По немецким данным(возможно завышенным) в плен попали 73 450 красноармейцев, в качестве трофеев немцам достались 422 арторудия, 109 танков и 15 самолетов.
После даже поверхностного ознакомления с темой,не нужно быть Гальдером,чтоб увидеть очевидную альтернативу,именно что 1 ТА с 40 корпусом наносит удар на Ставрополь,левый фланг обеспечивает наступающая на Сталинград 4 ТА,правый 17 армия.Немцы напрасно ввязывались в бои на окружение севернее Дона,нужно было продвигаться вперёд,бросая окруженные советские войска в тылу,оставив им возможность бежать на юг без управления и снабжения,рассыпаясь по ходу.
В "боевых операциях" обстоятельно расписано разоблачение советской лжи о Сольцах.Лёгким испугом Манштейн отделался.Про Корсунь-Шевченковскую операцию тоже много написано.
grib2 9.07.42 г Гитлер "забывчивый" или папа Карло, мне все равно кто из них, передали из 1 ТА 14 ТК и несколько позже 11 АК+68 пд в 6 ПА. А 6 ПА шла на Сталинград. Спорить будем??... Вопрос себе или Бешанову задайте, а почему 14 ТК и 11 АК из 1 ТА, а не 24 и 48 ТК из 4 ТА???.. Свой вариант, в в шуточном посту я уже озвучил. Послушаю теперь Вас или Бешанова. Я очень рад, что 10.07.42 г 68 пд подчиняется еще 1 ТА. Я Вам сказал 14 ТК передали 9.07.42 г, 11 АК +68 пд несколько позже, но не позже 13.07.42 г, ибо у Миллерово она уже не была. Не буду возражать, если найдете точную дату когда 11 АК+68 пд передали 6 ПА. grib2 ну Вам не угодишь, то "впустую " котел 1 ТА и 4 ТА захлопнули, то все дивизии 9 и 38 А уничтожили. Я посчитал Вам расформированные дивизии, которые уже не числятся после выхода из окружения. А что Вас не устраивает???...Не было бы котла (без движения 40 тк на юг)по Вашему предложению (от Гальдера и Бока), не было бы и потерь в 9 ,24, 38 А. Я ведь Вам просчитал вариант , что было не поверни 4 ТА на юг. Согласитесь какие ко мне претензии??? Ну и....мне, что Ставке из 2015 г привет передать???.. И пояснить т.Сталину куда эти дивизии делись???..Напомню разговор шел о том, что бы было не поверни 4 ТА на юг. Я Вам пояснил в своем (не Гальдеровско/Боковском) варианте, что без 4 ТА эти армии просто оттеснили бы на восток. Дак я и не спорил с этим, только добавьте, что 24 А контрудар наносила. Правильно Бешанов в Статсборник посмотрел, и отметил что "убитые" дивизии на комплектование 1 ТА пошли, согласитесь, ведь не генералов и штабных в рядовые на это самое "комплектование" отправили...То же самое и по 9 А. grib2 Мы что Бешанова цитировать друг другу будем???.Давайте тему откроем -"Споры о кнниге Бешанова" ..Вы сказали, что не надо было Гитлеру 40 ТК и потом 4 ТА на юг разворачивать. Я Вам ответил, что тогда не было бы потерь ни в 9 А, ни в 38 А, ни в 24 А. Их просто оттеснили бы силами 1 ТА немцев на восток. Но при чем тут цитаты из Бешанова???.. Я Вам рассказывал почему по сходящейся били на окружение 1 ТА и 4 ТА. Вы смолчали, вернее заявили что потери 9 и 38 А "мизерные" от окружения , а теперь цитаты ни о чем пошли. Потом выдвинули вариант, а не надо было брать Сталинград, а просто его блокировать. Я ответил, чем это могло кончится. Вы не стали возражать. Теперь Вы почитав Гальдера доказываете " не надо было идти 1 ТА на Ростов". Мне отвечать на этот вариант или не надо???..Дело в том что дисскусии нет, в плане ошибаюсь ли я. А зачитывать свои монологи желания нет. с уважением
4 ТА тоже шла на Сталинград,но Гитлер задумал усилить армией ростовское направление.Обмен 14 ТК,11 АК Сталинград на 24,40,48 ТК Ростов не равноценные. 14 корпус ещё 11 июля числился в 1 ТА.Может из-за неблагоприятных условий местности корпус сняли с фронта,где его помощь не требовалась,после поворота на Миллерово 40 ТК? http://don1942.ru/oborona-sovetskik...a-letom-1942-goda/item/otkhod-yuzhnogo-fronta 11.7.42 1ТА утром по всему фронту продолжила преследование отступавших советских войск в общем направлении на Миллерово: 14ТК через Гречишкино, Петровка на Роги, 3ТК левее через Новую Астрахань. Советские войска пытались западнее р.Айдар в расширенных полевых позициях арьергардными частями прикрыть отступление, но под натиском танковых соединений группы фон Макензен, отступили, оставив Новая Астрахань. 14 тд к вечеру достигла Шульгинка и создала предмостное укрепление через р.Айдар. 22 тд - Чабановка. 1 гсд, перешедшая в подчинение 3ТК, продвигается через Варваровка на Новая Астрахань. Танки группы фон Витерсхейм продвинулись за группой фон Макензен севернее Лисичанска через Сев.Донец. 16 тд и 60 мд 14ТК достигли р.Сев.Донец и создали предмостные укрепления в районе Тошковка и Верхнее и в дальнейшем наступлении захватила Боровское. Продвижение вперед затруднено неблагоприятными условиями местности. 11АК выведен из группы «Макензен», так как начинает отставать от подвижных соединений, и подчинен непосредственно 1ТА, очищает северный берег Сев.Донец. К середине июля дивизии перечисленных советских армий понесли значительные потери.В котле оказались полуразгромленными и были добиты.А вот 4 ТА с 24 и 48 корпусами бесцельно направлена к Ростову вместо Сталинграда. Логично.Но там сомнения могут возникнуть,не лукавят ли наши,армию-призрак направив на "комплектование" новых частей?
После потери 14 ТК разворот на Миллерово 40 ТК наверное нужен был,окружение в любом случае произошло бы,только нужно было создавать его значительно южнее,не дав возможности отступить армиям ЮФ через Ростов.Для котла 9,38,24 армий нашлись бы 2 свободных танковых корпуса с авиацией в придачу.
А предполагаю у него выбора не было. Он усиливает 14 ТК 6 ПА 9.07. Не позднее 12.07 передает 11 АК. Или их или ничего. Он ждет до 13.07. когда Бок высвободит 24 и 48 ТК, но они задерживаются под Воронежом, и Гитлеру ничего не остается как перенацелить 40 ТК на Миллерово. Видимо днем позже 48 ТК (получив 29 мд из 24 ТК), уступом за левым флангом идет тоже на юг. Но интересно 16 мд он отдает в полосу 40 ТК, ВГ тоже ..А у них часто официальное оформление запаздывает. Я думаю вот почему именно у 1 ТА два корпуса сняли, она быстро, раньше 40 ТК видимо могла выйти южнее Милерово. Тогда бы корпуса эти простаивали ожидая подхода 40 ТК. А важен был каждый день. Да и дать больше Паулюсу подкрепление не откуда было. Сейчас посмотрю ресурс, не готов ответить. Давно уже разбирал эту ооперацию, названия, маршруты, даты стираются в голове со временем. Запоминается надолго общая схема операции. Думаю что нет, Вы сами ресурс по 9 А видели. В ней после всех передряг более 25 тысяч осталось. По 24 не посчитывал но 228 и 341 СД ее в боях в полосе 12 А участвуют, правда не помню по 73 и 335 СД, надо по карте смотреть . А там кто его знает сколько вышло в 38 А.... Думаю , но это так предположение, около 30 % не более. с уважением
grib2, Ваша идея по движению 14, 22 ТД в полосе 40 ТК интересная, но я ее тоже рассматривал ранее. То же как и Вы прочел Гальдера и прикидывал, а почему к примеру 14 и 22 тд, поставив их в затылок 3,23 тд не отправить следом за ними. Но давайте ее расмотрим, но по порядку. Я тут порисовал чуток, взял за основу Вашу схему, и не мучаясь с немецкими и румынскими ПД, обепечивающими фланги ударных группировок, нанес на схему движения самих ударных группировок. Сейчас посмотрите, если замечаний нет, начнем обсуждать Ваш вариант. Итак первая схема до 20-24 июля. Ну захват 40 тк плацдарма за Доном у Николаевского, захват плацдарма 48 ТК у Цимлянской, Выход ВГ через Раздорное на Сусатский, и выход 22тд к Ростову а 14 тд к Новочеркаску. И сразу что бы не возращатся вторая схема, это уже захват плацдармов на р.Сал и попытки Маныч форсировать. Чтоб не загромождать схему, только наброски по нашим соединениям сделал. Если будут замечания, может что не учел, или неправильно нанес, обсудим я изменю и только потом начнем прдложеный Вами вариант обсуждать. ОК? с уважением
Единственный реальный шанс Вермахта добиться полной победы это был бросок на Астрахань с последующим её захватом, пока для этого были все условия. А что получилось - захватили Сталигград и остановились. Дождались контрнаступления 8-й армии "Нил" под Эль Аламейном, операции "Торч" открывшей американский сухопутный фронт и накопления войск РККА вокруг Сталинграда, которые нанесли завершающий удар в этом водопаде. Даже если бы 6-я армия фон Паулюса и отступила бы вовремя, вырвавшись из котлв, то сама победа была уже всё равно упущена.
В 1.30 11 июля 40 ТК 6 армии получил приказ развернуться на Миллерово.Насчёт даты перевода 14 ТК в 6 армию не уверен.Для подтверждения желательно ссылка на какого нибудь Фризера.Немецкий источник нужен,советские они такие, на шатких основаниях. Бок сплоховал и фюрер его уволил за проступки. «Фон Бок теряет из-за Воронежа 4—5 дней. И это в то время, когда дорог каждый день для того чтобы окружить и уничтожить русских, он продолжает сидеть там, наверху, с четырьмя лучшими дивизиями, в первую очередь с 24-й танковой дивизией и дивизией «Великая Германия», цепляясь за Воронеж. Я ещё сказал — не нажимайте, если встретите где-либо сопротивление, идите южнее к Дону. Решающее — продвинуться как можно быстрее на юг, чтобы мы могли действительно захватить противника в клещи. Так нет, этот человек делает совершенно обратное. Затем пришла эта беда — несколько дней плохой погоды, в результате чего русские неожиданно выиграли 8—9 дней, в течение которых они смогли выбраться из котла» (А. Гитлер — генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю) Домысливание ненужное,когда германские историки давно события разобрали. В каком ресурсе про 25 тысяч?Прочитал только остатки передала 37 армии. 14-16 июля попала в окружение в районе Миллерово. С боями и большими потерями выходила из окружения в южном направлении. К концу июля остатки войск 9-й армии переправились через Дон и сосредоточились в районе Сальска. С началом битвы за Кавказ (с 29 июля) выведена в резерв Северо-Кавказского фронта. В начале августа 1942 года остатки войск 9-й армии были переданы 37-й армии, а полевое управление приняло в своё подчинение в районе Орджоникидзе (Владикавказ) 11-й гвардейский стрелковый корпус, 151-ю, 176-ю и 384-ю стрелковые дивизии, 62-ю морскую стрелковую бригаду и другие части. В этом составе армия 6 августа вошла в Закавказский фронт и с 9 августа действовала в его Северной группе войск. Нельзя было в затылок ставить танковые дивизии,это замедляло темпы наступления.Атаки на широком фронте приводили к быстрому окружению противника. Нагромождение дивизий напротив Ростова вызвало пробки на дорогах.Из-за отсутствия топлива первые танки у Цимлянской форсировали Дон только 29 июля,плацдарм создан 20-го. Батайский плацдарм опять же смотреть надо,как дела с топливом и заминками при форсировании рек.Загнали немцы легко большевиков в горы.В маневренной войне в степи сложно с Вермахтом на равных тягаться.А вы опять старую пластинку заводите про очень сильные наши армии,сопротивление которых обязательно нужно учитывать.
Это тоже важно,начальник генштаба Цейтцлер неистово просил Гитлера вывести 6 армию из котла,но тщетно.Всё же остаться с армией лучше,чем без неё.Захватом Астрахани 6 армия рассредотачивалась,лишив возможности себя окружить,на радость Гитлеру,как стадо баранов.У фюрера появилась возможность уничтожить армию Паулюса и он её не упустил.
