Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Контрудар 14 июля 1941 года под Сольцами

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем Виктор Кор, 12 мар 2015.

  1. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Контрудар 14 июля 1941 года под Сольцами
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. Нарезной дорн 9*18 6- нарезов , сталь подшипниковая твердость 60-65 едениц.
      400 грн.
    2. #1/2 https://reibert.info/threads/naxodki-na-opredelenie-s-pz-6.1055449/page-3 Все в теме.
      840 грн.
    3. Отличное состояние , оригинал, комплект знаков различия мундира Майора Вермахта TSD ( Специальной...
      3590 грн.
    4. Тельняшка зимняя, тёплая с мягким начёсом, футерное наполнение,новая.100% узбекский хлопок.Производс...
      180 грн.
    5. НОМЕР СЧЕТА ИЗМЕНИЛСЯ!В продаже ОДНА саперная лопатка США 1944г ( на заглавном фото самая нижняя). С...
      700 грн.
    6. Підсумок тактичний Bulldog Tactical Gear, MTP. Новий товар. Розміри в розкладеному стані - 14/14/21...
      125 грн.
    7. [MEDIA][ATTACH] в лоте 1 шт 500 гр на 3 суток
      70 грн.
    8. Гвинт з гайкою та стопорною шайбою. Необхідна річ для комплектації приціла Вашого ММГ чи СХП. Точна...
      275 грн.
    9. все на фото все мои настольные медали на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type=...
      50 грн.
    10. укрпочта + 20 грн
      100 грн.
  3. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Для начала выложу карту с некоторыми несоответствиями официальной истории, повторяемые форумчанами.
    upload_2015-3-12_23-39-25.png
    Вот на карте хорошо видно, что, если 8-я тд "убежала" на 40 км, то тогда с кем воевали в том месте где я поставил вопросы (Бараново, Ситня, Сосновка).
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  4. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Контрудар начался 18.00 14 июля (реально ночью).

    Уже 12 июля командование СЗФ (Собенников, Ватутин) решает силами 1-го мехкорпуса (3, 21 тд, 202 мд) разгромить выдвигающегося противника на Сольцы. Но это невозможно ввиду небоеготовности этого самого 1-го мехкорпуса. Собенников видел этот мехкорпус на бумаге, а в реальности его не было – были остатки. Однако ситуация менялась с прибытием в состав Северо-Западного фронта двух дивизий - 70-й и 237-й стрелковых. В тот же день, 12 июля, в районе к северо-западу от Шимска сосредоточилась 70-я стрелковая дивизия. Еще одно свежее соединение, 237-я стрелковая дивизия, только разгружалась в Луге. Ожидалось прибытия еще 3 дивизий и одной бригады. Это сосредотачивалась новая «свежая» армия – Лужская Оперативная Группа, будущая 48-я армия.

    Еще не успевшей сосредоточиться на исходных рубежах, 13 июля комфронта Собенников поставил задачу командарму-11 Морозову: «В течение 14.7 восстановить положение в районе Сольцы, разгромив прорвавшиеся части противника». Собенников (и Сталин) спешили ввести в действие совершенно свежую армию (5 дивизий), так как немцы севернее Шелонь безостановочно двигались к Новгороду.

    К наступлению привлекается и танковая (24-я) дивизия от Лужского участка обороны генерала К. Пядышева. Ее задача - ударом от Батецкий остановить немцев (3-ю моторизованную немецкую дивизию) под Уторгош.

    Замысел конрудара был не типичен – удар с севера тремя дивизиями – прижать к реке Шелонь - и удар с юга дивизией по западной части немецких войск. 4-мя дивизиями по 2-м немецким.

    Согласно донесению о боевом и численном составе 11-й армии по состоянию на 10 июля 1941 г., численность личного состава 70-й стрелковой дивизии составляла 14 963 человека - дивизия эта довоенного формирования по численности больше, чем июльский штат. 70-я стрелковая дивизия насчитывала 444 ручных и 167 станковых пулеметов, 658 ППД. Она имела полный комплект артиллерии, 45-мм противотанковых пушек насчитывалось строго по штату — 54 штуки. Перед лицом немецких танков это было существенно, правда никакие танки на 70-ю сд не наступали.

    70-й сд были приданы остатки 3-й танковой дивизии Андреева, в которых на 15 июля насчитывалось 22 исправные машины — 2 КВ, 4 Т-28 и 16 БТ-7 и 8 орудий. По другим данным, на 15 июля 3-я танковая дивизия насчитывала 3564 человека и 13 танков.

    237-я стрелковая дивизия была укомплектована не хуже, на ту же дату она насчитывала 11 952 человека (некоторый некомплект от штата 04/400). Укомплектованность стрелковым оружием была на том же уровне: 408 ручных и 174 станковых пулемета, 1388 ППД. Кстати, жалобы на недостаток пистолетов-пулеметов по сравнению с немецким штатом вооружения выглядят просто смехотворными. В дивизиях, начавших формирование еще до войны, их достаточно часто оказывалось больше, чем в немецких пехотных и танковых дивизиях. 45-мм противотанковых пушек в 237-й стрелковой дивизии было даже больше штатного количества — 60 штук.

    Также к операции привлекались и соединения 11-й армии, уже находившиеся на фронте и представляющие собой остатки дивизий. 202-я моторизованная дивизия, по донесению от 15 июля, насчитывала всего 1103 человека, но сохранила часть артиллерии, у нее даже оставались 3 гаубицы калибром 152 мм и 7 гаубиц калибром 122 мм. 183-я стрелковая дивизия на ту же дату насчитывала только 3496 человек. Из артиллерии у нее остались 11 «трехдюймовок» (76-мм), все гаубицы были уже потеряны.
    Еще «свежей» была 1-я горнострелковая бригада полковника И.В. Грибова.

    Северная группа получила задачу нанести удар с рубежа Городище - Малый Уторгош 2-мя дивизиями (237 сд, 21 тд) в юго-западном направлении, на Баранова - Ситня и одной дивизией (70 сд) и горнострелковой бригадой - южнее и параллельно, через лес на Сольцы. Южной группе 183-й дивизии предстояло наступать с рубежа труднонаходимых на карте Строкино - Горушка в северном направлении, на Ситня, и соединиться с частями северной группы. Т.о. достигалось окружение прорвавшийся к р. Мшага 8-й тд немцев.

    Ситуация выглядела так: стрелковая и танковая дивизии с рубежа реки Черная, что южнее 10 км уже занятой немцами (1-я тд) главной дороги Псков – Луга должны были пройти по единственной дороге среди лесов и болот 30 километров на юг и перерезать тоже единственную дорогу Псков – Новгород у реки Ситня. Единственная дорога от реки Черная на юг уже была занята выдвигающимися сюда (на Лугу) передовым полком 3-й моторизованной дивизии.
     
    Ингерманландец, Max и zu45 нравится это.
  5. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Теперь посмотрим ТВД района контрудара.
    upload_2015-3-14_18-1-34.png

    Район лесной и болотистый. Дороги в лесу или недалеко от леса и вдоль рек. Явно не танкоприменимая местность. Танки и БРТ могут идти только по дорогам (в лесу или рядом с лесом).
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  6. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    10 июля из Карелии через Батецкий в Уторгош прибыла «свежая» 237-я стрелковая дивизия.
    Дорогу Псков - Сольцы – Новгород перекрывала 3-я танковая дивизия полковника Константина Андреева. Вскорости остатки 3-й танковой дивизии (скорее всего 2 КВ-1, 4 Т-28 и 16 БТ-7М) передали в состав 70-й дивизии.
    70-я дивизия генерала Андрея Федюнина сосредотачивалась на рубеже реки Мшага (Медведь).
    11 июля у села Комарино [или Камарино] (58 км западнее Уторгош) и Новоселье (82 км западнее Уторгош, на другой дороге на Струги Красные) состоялись большие бои остатков 90-й и 111-й сд и 42-го танкового полка полковника Виниамина Заводова 21-й танковой дивизии полковника Леонида Бунина с батальонами 1-й и 6-й тд корпуса Рейгхардта. К исходу 12 июля 42-й танковый полк (тп) отступил к Городище на реку Черная, потеряв батальон танков под Новоселье. Погиб командир полка В. Заводов. В полку осталось около 120 Т-26.
    После 10 июля Браухич и Лееб "перетасовали" танковые силы. Главной ударной силой стал XLI-й корпус Рейнхардта - 4 дивизии - 1-я и 6-я тд, 36-я и 3-я мд. В центре двигались танковые дивизии, левый фланг (северный) должна прикрывать 36-я мд, правый (южный) фланг - 3-я мд.
    LVI-й корпус Манштейна остался с одной 8-й тд Бранденбергера. Следующая «за спиной» LVI-го корпуса дивизия СС «Тотенкопф» на тот момент была изъята из состава LVI-го корпуса и выведена в резерв танковой группы.
    3-я моторизованная дивизия от Пушкинских Гор, получив команду прикрыть правый фланг XLI-го корпуса, и в боях на участке в 120 км у Бухары, Лютые Болота прорвалась к Порхову и в ночь с 10 на 11 июля захватила город кампфгруппой. Только к концу 11 июля 3-я мд собралась в Порхов. Целый день, 11 июля, советские части пытались отбить город, но неудачно.
    И простоят в Порхове части 3-й моторизованной пехотной дивизии до смены их 21-й пехотной дивизией до 17 июля! Но только часть дивизии. А это значит не больше полка, так как второй (а их всего два) полк (видимо, 29.IR) двинулся к дороге Псков - Луга (через Боровичи, Борок, Уторгош) выполнять поставленную задачу - прикрыть правый фланг XLI-го корпуса. Вот здесь уже который раз проявляется катастрофическая нехватка сил у гитлеровских войск. Днем 11 июля в город стали прибывать и части 8-й тд.
    12 июля 8-я танковая дивизия начала наступление на Шимск (через Сольцы) от Порхов. Одной танковой дивизией - другая дивизия корпуса, 3-я мд, была переподчинена XLI-му корпусу Рейнгхардта и направлялась прикрывать его правый фланг севернее Сольцы. 8-я тд двигалась вдоль Новгородского шоссе, разделившись на боевые группы.
    Перед наступающей 8-й тд Бранденбергера, отходя от рубежа к рубежу вдоль Новгородского шоссе, откатывалась 3-я танковая дивизия 1-го мехкорпуса, точнее ее остатки. В составе дивизии оставался только 6-й танковый полк (27 танков), 5-й танковый полк действовал отдельно. Советская авиаразведка оценила противника как «до моторизованной дивизии и около 100 танков» в движении от Острова до Боровичей.

    13 июля произошло «внеплановое» боестолкновение передовых частей 8-й немецкой танковой дивизии и остатков русской 3-й тд.

    12 июля при переходе моста у поселка Ситня через реку Ситня буквально «под ногами» оставшихся частей 3-й танковой дивизии Андреева был мост взорван. Официально – это самопроизвольное взрывание зарядов. Но больше верится, что время взрыва моста органами НКВД было запланировано и в заданное время «дисциплинированные» государственные органы выполнили свою задачу, погубив с десяток наших солдат.
    Половина остатков 3-й тд Андреева осталась на западной стороне реки вместе с комдивом К.Ю. Андреевым.

    Подрыв моста, осуществленный энкавэдэшниками, по факту был диверсией. Дело в том, что этот мост обеспечивал дорогу, которая проходила между двумя реками – Ситня и Шелонь. И слева и справа реки, впереди взорванный мост, а сзади движется немецкий передовой отряд. Такая вот западня, созданная энкавэдэшниками.

    В успевшей перейти мост части остатков дивизии находился начштаба полковник М.Л. Кагарманов. Движение дивизии остановилось. Здесь же был и штаб 1-го мехкорпуса во главе с генералом Чернявским.

    К полуночи 12 июля у одноименной деревни Ситня было собрано около 2 тыс. человек, 20 танков разных типов и 20 орудий. Отряд включал не только части 3-й танковой дивизии, но и остатки полка 202-й моторизованной дивизии (200 чел.), части 37-го полка НКВД (200 чел.) и россыпь разномастных отходящих подразделений (500 чел.).

    Кагарманов ночью подошел к Ситни, где днем уже находилась разведгруппа немецкой 8-й танковой дивизии. Части 3-й тд, оставшейся (правильнее сказать – брошенной из-за полного пренебрежения людскими судьбами государственными слугами - НКВД) на западном берегу реки Ситня, суждено было бросить всю технику и все танки в этой группе и переплывать реку как придется.

    Днем 13 июля батальоны 29.IR 3-й мд начали движение к Боровичи, когда через город прошли танки 8-й тд. Двигался этот полк с остановкой в районе Залужье, Береза (севернее Боровичи), чтобы с утра 14 июля двинуться через лесной массив на северо-восток к Вшели, Болоцко.
    Ранним утром 14 июля авангард 8-й танковой дивизии подошел вдоль реки Шелонь к Сольцы. К этому моменту отряд полковника М.Л. Кагарманова разделился надвое.

    Часть из 202-й дивизии и 5-й мотоциклетный полк по приказу члена Военного совета Северо-Западного фронта Штыкова отошли на южный берег р. Шелонь — считалось необходимым прикрыть направление на Старую Руссу. Но силы эти отряды не представляли. Подвоз боеприпасов ни Собянинным, ни Штыковым, ни Ватутиным (а именно он как начштаба отвечал за снабжение боеприпасов) не был организован. Отряд Кагарманова Сольцы не удержал. Сольцы немцы заняли (перешли по мосту) без боя и уже к 13.00 14 июля передовые части 8-й танковой дивизии были в 6 км восточнее Сольцов и в 15 км от Шимска. В передовом отряде 8-й тд двигалась батарея зениток 8,8-см.

    Днем 14 июля командование немецкой 8-й тд получила развединформацию, что по восточному берегу Мшага «хорошо замаскированные танки на позициях, с севера подходят еще танки, населенные пункты заняты большим количеством вражеских войск, передвижения в лесах, видны лошади и люди». Это были части 21-й танковой дивизии Бунина и 70-й стрелковой дивизии. И подходили еще 2 дивизии, о которых Бранденбергер и Манштейн не знали. Ближайшей задачей 8-й дивизии стал захват моста через Мшагу в неповрежденном состоянии. Открытый правый фланг по состоянию на 14 июля был длиной 70 км, левый — 20 км. Слева уже от Ситня выдвигались к Уторгош части 3-й мпд одним полком.
    Так, к исходу дня 14 июля (начала контрнаступления дивизий "новой" 11-й армии Морозова) немецкие части находились на дорогах от Боровичи через Сольцы до Скирино (8-я тд) и от Вшели до Волоски (один полк 3-й мпд).
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  7. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Как пишет Википедия в статье "70-я стрелковая дивизия (1-е формирование)": "C вечера 14 июля наступает [70-я сд] с рубежа северной группировки Городище, Уторгош в южном направлении, поддерживаемая частями 21-й танковой дивизии непосредственно на Сольцы и к полуночи достигает рубежа в 4-6 км севернее Сольцов". Что такое "в 4-6 км севернее Сольцов"? Это лес, точнее край леса севернее Сольцов. Т.е. не "наступает" (т.к. наступление - это соприкосновение с противником с отбрасыванием его на какое-то расстояние), а пока движется лесом и к полуночи сосредотачивается на краю леса в 4 - 6 километрах от дороги (от Сольцов).
    Одновременно с рубежа реки Мшага (поселок Теребутицы, севернее Шимск) севернее дороги Мшага-Ямская - Сольцы по краю леса (лесом, скрытно) поздно вечером 14 июля двинулась частью сил 1-я горнострелковая бригада 47-летнего полковника Грибова. Беспартийного, бывшего поручика царской армии России.
    В той же статье "70-я..." Википедия пишет: "Утром 15 июля дивизия вошла в Сольцы, прорвалась на главную дорогу 8-й танковой дивизии на 15-ти километровом участке и раздробила дивизию противника."
    В другой статье "Контрудар под Сольцами" та же Википедия пишет: "16 июля советская 70-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора А.Е. Федюнина заняла Сольцы."
    В чем здесь нестыковка? Так 15 или 16 июля наши войска вошли в Сольцы?
    Эта нестыковка возникает из-за искажения реальных событий под Сольцами и вытекающей ложной картины всего контрудара 14 - 15 июля.
    А реально обстановка выглядела так.
    С утра 15 июля из леса, что севернее и северо-восточнее Сольцов, на Сольцы двинулись подготовившиеся ночью части 70-й стрелковой дивизии и 1-й горнострелковой бригады. И вошли в город НИКЕМ не обороняющий. Немцев там не было.
    Вот как описывает ветеран 1-й гсбр эти события: "Части бригады, ведомые штатскими, неопытными командирами, потерявшие друг друга на первом километре, добравшись очень медленно до Сольцов, обнаружили там отсутствие противника. Поток уставших и крайне уставших солдат. Повозки со снарядами, одна-две пушки (в болотце мы их обогнали), на обочине дороги наш танк БТ (Быстроходный Танк), не проявляя себя, загорал в кустах. Пробыв час, оставили г. Сольцы и возвратились к старым позициям".
    Потери немцев при входе наших частей в Сольцы 15 июля были - один мотоциклист (видимо посыльный).
    Вот в тексте выше уже приводится выдержка из статьи "70-я стрелковая..."" "вошла в Сольцы... на 15-ти километровом участке и раздробила дивизию противника". Что за 15-километровый участок? И "раздробила дивизию противника"?
    Дело в том, что 8-я танковая дивизия Бранденбергера двигалась тремя кампфгруппами. Впереди кампфгруппа Боденхаузена - рано утром вслед за бронеротой разведбата, которая еще 14 июня прошла до Скирино, вышла из Сольцы и двинулась к Мшаге. В 15-ти километрах (вот эти 15 километров) западнее, в районе Райцы стояла кампфгруппа оберста Шеллера и в районе Рельбицы (на другой дороге на Сольцы) - кампфгруппа лейтенант-оберста Криссоли. 15 километров - для танков это не дистанция - всего 30 минут.
    Вот в это промежуток и "ворвались" части 70-й дивизии Федюнина и 1-й бригады Грибова. Да, это успех. Это разлад в движении немцев и остановка движения.
    Но вот почему части 1-й бригады вернулись "к старым позициям"?
    С утра 15 июля (после входа в Сольцы) выяснилось, что от Сольцов к Мшаге остановились танки, БТР, бронемашины, грузовики с солдатами и артиллерией немцев. А на рубеже реки Мшага (поселки Теребутицы - Мшага-Ямская) осталось треть бригады, и не ясно, удержат ли они (эти треть) эти немецкие танки, если немцы продолжат движение к Мшаге. А ведь, если немцы все же продолжат движение, то большая вероятность, что немцы и не будут прорываться через реку Мшага, а просто выйдут вдоль западного берега на дорогу Мшага-Ямская - Медведь - и тогда уже будет точно окружение наступающим советским частям.
    Поэтому "из наступления" срочно вывели 1-ю горнострелковую бригаду и усилили оборону рубежа реки Мшага.
    Все таки в Сольцы вошли 15 июля утром. Так почему Википедия пишет, что 16 июля?
    А события развивались дальше так.
    Группа оберста Шеллера начала движение ранним утром к Сольцы вслед за группой Боденхаузена. Но тут выяснилось, что из леса русские захватили Сольцы. Это было неожиданностью, так как по разведданным русские находились на рубеже реки Мшага. Манштейн, находящийся в группе Криссоли, начал выяснять обстановку ("что с Боденхаузеном?") и организовал воздушную разведку легкими самолетами Хеншель Hs.126B-1 ("Костыль").

    Штаб генерала пехоты Манштейна так пишет: «Точные и ясные результаты разведки, сообщенные по радио и дополненные участком карты с указанием позиций противника, сброшенным с самолета, позволили распознать на правом фланге сильную угрозу (донесение об отдельных группах противника в общей сложности до 100 единиц техники, в том числе танки и артиллерия), а также выявить на левом фланге у Михалкино [это в 10 км северо-восточнее Сольцы, где за рекой … сосредоточилась 70-я сд и 1-я гсбр] непосредственную серьезную угрозу для находившейся там боевой группы, осуществлявшей оборону фронтом на север. Эта своевременная информация о непосредственной угрозе обоим флангам позволила дивизии принять контрмеры. Командованием было принято решение отвести подразделения 8-й танковой дивизии, находившиеся между Сольцами и рубежом реки Мшаги, западнее железнодорожной линии Дно — Уторгош, т.е. западнее Сольцы».
    Манштейн организовал "не отступление", а оборону, до принятия общего плана отражения советского удара из леса.
    Какие силы были у Манштейна "под рукой"? Почти ВСЯ танковая дивизия Бранденбергера, кроме отрезанной группы Боденхаузена. А это -

    боевая группа оберста Шеллера (8-й мотострелковый полк, 1-й и 3-й батальоны 10-го танкового полка, 2-й дивизион 61-го артполка, 1-й дивизион 80-го артполка, 59-й разведбатальон, 2-й дивизион 52-го полка реактивных минометов, а также боевая группа Шмидта в составе 43-го батальона истребителей танков, 59-го саперного батальона, 92-го легкого зенитного дивизиона и тыловых частей) заняла позиции в 5 км до Сольцы западнее железнодорожного моста Клин (поселок Сосновское). Боевая группа лейтенант-оберста (подполковника) Криссоли (2-й батальон 10-го танкового полка, 28-й мотострелковый полк, 2-й и 3-й дивизионы 80-го артполка, части 43-го батальона истребителей танков и 59-го саперного батальона, 2-й дивизион 23-го зенитного полка) заняла оборонительную линию «в затылок» кампфгруппе Шеллера - между Рельбицами (13 км западнее Сольцы) и Любитово - Сосновское к востоку от Сольцов.

    Командующий 4-й ТГр Гёпнер подтягивает на направлении Сольцы моторизованную дивизию СС «Тотенкопф – (Мертвая голова)», а не «LVI-й моторизованный корпус», как пишет официальная история и вторящий ей известный историк Исаев.
    Никаких "снабжения с воздуха" группы Боленхаузена не было. Видимо, Манштейн планировал ударить на Сольцы всеми кампфгруппами (Шеллера, Криссоли и Шмидта) для соединения с группой Боденхаузена и продолжить двигаться на восток (как и предписывалось ему штабом Лееба).

    Но тут снова обстановка поменялась.
    В 4.00 утра 15 июля полтора полка из состава «новой нелатвийской» 183-й стрелковой дивизии 11-й армии от Дно переправились в районе севернее Дно между Ситня и Боровичи на северный берег р. Шелонь в 30-х километрах западнее от Сольцы и в 11 км юго-западнее Ситня.
    Это район деревень Горушки и Строкино. Это лесной участок - всё сплошь лес, и только лесная дорога как просека. Вот под прикрытием леса и прошли батальоны полка к дороге.
    Атаковали «хвост» 8-й танковой дивизии, где находился КП корпуса с группой начальника штаба и оперативными офицерами. И тыловые колонны 8-й танковой дивизии. Но тыловики не отступили, а приняли бой, так как следом уже подходили и тыловые подразделения 3-й дивизии из-под Порхов. Теперь в опасном положении оказались сами наступающие – за спиной река, а к немцам все время подходят подкрепления. Дело в том, что по этой дороге следом за 8-й тд двигалась часть 3-й мд (батальон), имея задачу выйти через Ситня севернее 8-й тд и прикрыть пространство между 1-й и 8-й танковыми дивизиями вермахта. Передовые подразделения 3-й мд уже проходили Болоцко в 35 км впереди (севернее Ситня). З-я моторизованная дивизия двигалась вообще последовательно батальонами (часть сил оставались в Порхове) с большим разрывом. Первым шел один полк (видимо, 29-м), а другой, 8-й, не торопился оставлять Порхов – сдавать рубеж обороны было некому – пехотные дивизии X-го корпуса были в 60 километрах от Порхова. Только 17 июля 21-я пехотная дивизия вошла в Порхов.
    Назвать это "окружением" 8-й танковой немецкой дивизии - даже с "натягом" нельзя, так как никакой локтевой связи у полка 183-й дивизии с 70-й сд нет.
    Это локальные удары по слабым местам немцев. Этому благоприятствовала местность - леса. Это грамотное использование местности Морозовым, которое стоило потерь Манштейну и остановки общего наступления.
    К ночи на 16 июля никаких контрмер немецким командованием еще не принимается, так как «окружившие» немецкую танковую дивизию русские части 183-й сд, переправившись через Шелонь, не имели никакого «серьезного» вооружения (тяжелых или средних гаубиц) – только стрелковое.

    Эта ситуация не выглядит окружением, а атакой на передовые и замыкающие подразделения немецкой дивизии. Но удар по тыловым частям 8-й немецкой дивизии очень болезненный – немцам для движения вперед надо топливо и боеприпасы. В советской истории указывается: «Только к вечеру 15 июля к полку 183-й сд подошли с десяток танков 5-го танкового полка 3-й танковой дивизии. В их числе 10 огнеметных машин». Откуда они взялись? Дорога между Ситня и Сольцы занята ближе к Сольцам двумя немецкими кампфгруппами Шеллера и Криссоли, а с юга танкам нет дороги (можно пройти только через Ситню, но там подразделения 3-й мд). Видимо, мягко говоря, это неправда.

    Всего, по немецкой оценке, по горячим следам событий потери в результате атак на тыловые колонны составили 60 грузовиков. Правда, советские источники говорят, что ими уничтожено до 400 единиц транспорта. Кто это считал? Факт остается - немцы понесли потери.
    И еще Манштейн узнает, что и на дороге полка 3-й мпд русские атакуют танками (Болоцко).
    237-я стрелковая дивизия вместе с частями 21-й танковой дивизии атакует неполный полк 3-й моторизованной дивизии ударом с северо-востока. Дивизия СС «Тотенкопф – (Мертвая голова)» где-то далеко позади, и рассчитывать на ее быстрое подтягивание к главным силам LVI корпуса не приходится.
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  8. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Кстати, как недобросовестно создают картину боев здесь. Есть такая книга «Остановленный блицкриг» Мамонова О.В. Хорошо проработанная монография. Но с такими неточностями, что искажается вся общая картина этого контрудара. В этой книге даже не упоминается, что в контрударе участвуют и 120 танков 42-го танкового полка 21-й танковой дивизии. Есть в книге красочные схемы наступления, но про 42-й тп 21-й тд - ничего. Зато про немецкую сторону - и полки 3-й мпд нарисованы где их и не было, и вводит эсэсовскую дивизию "Мертвая голова", которой вообще не было (на ту дату) и рубежи рисует "свои", и танковое сражение в лесу.
    Я всё же покажу схему Мамонова наступления на Сольцы:
    upload_2015-3-15_18-4-56.png
    Я хотел бы с Мамоновым поговорить, чтобы прояснить непонятные для меня вопросы, но координат Маманова в интернете не нашел. Прошу прощения у Мамонова, что без него анализирую его работу.
    Вот где вопросы на схеме - там "непонятки". И есть знак вопроса с восклицательным знаком. Это место на схеме не вписывается в общую отображенную картину.
    Вообще на схеме - ГДЕ ОКРУЖЕНИЕ?
    По данной схеме можно видеть, что противник отброшен на подступы Ситня. Это 29 километров (считаем от Скирино).
    Вот даже по этой схеме "видно", что 8-ю немецкую танковую дивизию "отбросила" 70-я стрелковая дивизия, которая одновременно "отбросила" и фланг 3-й немецкой моторизованной пехотной дивизии. Есть на схеме и присутствие каких-то танковых частей или подразделений, но как-то в лесу сражаются и отбрасывают какие-то немецкие танковые части или подразделения.
    Так ли это? Давайте разберемся.
    Когда Манштейн узнал о нападении на тыловые колонны, то Боденхаузену через воздушную почту было приказано подготовиться к возвращению через Сольцы утром 16 июля - объединял свои силы в одном месте. Ни о каком отступлении основной части 8-й тд (группы Шеллера, Криссоли и Шмидта) и не задумывалось, так как НИКАКОЙ опасности для основной части танковой дивизии не было.
    Почему не было?, ведь в "тылах хозяйничают русские"?
    По-первых в то лесное место были отправлены батальон 3-й мпд (двигающийся к своей дивизии под Болоцко), два пулеметных расчета, находящихся при штабе, и штабные обслуживающие лица - теоретически от штаба до 80 человек (до 60 рядовых и до 15 унтеров). И ничто не мешало выделить какой-либо кампфгруппе от роты до батальона пехоты на БТР.

    Советским малочисленным частям из «новой нелатвийской»183-й дивизии не удалось прочно перехватить основные коммуникации противника (а это одна единственная дорога в том месте) и занять оборону фронтом на восток. Они и сами были в "окружении" - с запада двигаются все тыловые и штабные подразделения, с востока могут ударить вернувшиеся батальоны от основной части 8-й тд (или 3-й мпд). Они лишь контролировали дорогу из Сольцов на запад артиллерийским огнем.

    Простреливаемая артиллерийским огнем дорога, разумеется, тоже была для немецкого командования серьезной проблемой. Продвижение по шоссе были заблокировано. Даже отход на Новгородском шоссе под покровом темноты мог превратиться в расстрел автомашин и другой техники (правда, в лесу целей не видно). Но такая ситуация просуществовала недолго.Вот эту опасность Манштейн видел и поэтому быстро её ликвидировал.

    Во второй половине дня 15 июля советские батареи, державшие под прицелом шоссе, были уничтожены или подавлены реактивной артиллерией при помощи Hs.126B-1. Так что «окружение» просуществовало не больше 8 часов.
    В это время в "больших" штабах вермахта решалось - переводить ли 8-ю тд на направление Ленинград или сохранить на направление Новгород (чтобы отрезать Ленинград от европейской части СССР).
    Гёпнер был сторонником (и инициатором) перенаправления 8-й тд к Осьмино (и там уже не хватало сил) и в связи с остановкой под Сольцами приказал вывести дивизию из боёв. Но Лееб был против решения Гёпнера.
    А контрудар от Луги сводной группы Родина 14 июля наводил на мысль гитлеровских генералов об ударе от Мшаги на Лугу, т.е. окружить танковую группу.
    Наконец, командование ГрА (Лееб) и танковой группы (Гёпнер) решили не выводить 8-ю тд на направление Осьмино, а продолжить наступление на Мшага, чтобы от Мшаги ударить на Лугу, в тыл сильной танковой группе Родина. Но это было "решение дня" - Гёпнер настаивал на своём решении (в конце концов он добьется своего и 8-я тд будет отправлена к 1-й и 6-й тд). А удар на Лугу с юга (в тыл группе Родина) будет выполнен пехотными дивизиями.
    upload_2015-3-15_22-32-15.png
    [Позже я поменяю эту схему на более приемлемую]


    Поэтому так много разговоров о выводе 8-й тд "так как она понесла тяжелые потери".
    Манштейн, получив решение Гёпнера, начинает операцию по объединению своей дивизии для дальнейшего наступления на восток.

    В ночь на 16 июля начинается атака 8-й танковой дивизии на Сольцы с двух сторон – с запада и с востока. Части 70-й дивизии и 1-й гсбр сутки как захватили Сольцы – и к ночи стали покидать город и местность вокруг него. К 10.00 16 июля дивизия полностью соединяется и сосредотачивается к западу от железной дороги Дно — Сольцы — Уторгош и переходит к обороне.
    Сольцы в руках немцев уже утром 16 июля и... немцы оставляют городок Сольцы и занимают выгодную оборону в перешейке рек Шелонь и Крутец. Там поселок Сосновка и села Малое и Большое Заборовье. Это в 1,5 - 3 километрах от Сольцы западнее. Сольцы становится фронтовым городом.
    И вот 16 июля подразделения 70-й сд вновь входят в Сольцы. Вот об этом событии и пишет Википедия.
    Но обстановка в корне не меняется – севернее Сольцы и дороги на Шимск в лесах крупная группировка русских (70-я сд и 1-я гсбр). Ни о каком дальнейшем наступлении немцев и речи нет, пока не будет ликвидирована эта угроза.

    И встала очередная задача, которая не требовала дальнейшего наступления 8-й танковой дивизии – генерал-оберст Гёпнер уже спланировал вывести 8-ю тд вслед за 6-й танковой дивизией на линию Осьмино – Ленинград. И уже лишь настояния Гитлера заставили Лееба не принять план Гёпнера. Хотя в последствии этот план претворится в действие.

    Кризис, возникший под Сольцами, непосредственно ни как не повлиял на действия 4-й танковой группы в целом. В ЖБД XLI корпуса 17 июля отмечается: «В рамках общего кризиса, вызванного вражескими прорывами в полосе LVI АК, наступление 269-й пд остановлено на достигнутых рубежах». Это Гёпнер задумал перебросить 269-ю пд от Заплюсье (33 км южнее Луга) к Сольцам, чтобы высвободить 8-ю тд и бросить её вслед за 6-й тд.

    А севернее Сольцов 15-го же июля 21-я танковая дивизия своим 42-м танковым полком (около 115 танков Т-26) атаковала от Городище (Малый Уторгош) на Жиды и Звад разведбатальон 269-й пд с дивизионом реактивных установок Nebelwerfer. Разведбат немецкий устоял благодаря только 18 реактивным установкам 15-см Nb.Wrf.41.
    Уже 17 июля здесь остался один эскадрон разведбата-269 (рота), усиленный реактивной артиллерией. Основные силы разведбата-269 перешли к озеро Песно – ушли от Звад потому, что основные силы 42-го танкового полка 21-й тд и 835-го полка 237-й стрелковой дивизии ушли южнее против 3-й моторизованной дивизии.
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  9. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    17 июля остававшиеся батальоны 3-й пехотной (моторизованной) дивизии от Порхова, обходя Дно севернее, в районе Строкино, Пески переправлялась через Шелонь на Ситня. Это был другой маршрут (раньше первые батальоны выходили из Порхова на север, к Боровичи), связанный с задачей отбросить советские воинские подразделения от лесного перешейка дороги в районе (Должицы, Горушка, Строкино, Пески, Козловичи), там где советские солдаты разметали тыловую транспортную колонну.

    А на участке 3-й пд (мот.) и 8-й танковой дивизии LVI-го корпуса Манштейна шли бои на реке Мшага (севернее Сольцы). Батальоны 70-й сд севернее Сольцы по лесу прошли к дороге Борок – Вшели – Бараново – Ситня, заходя в тыл и фланг 3-й пд (мот.). Генерал инфантерии Манштейн приказал командиру 269-й пд Лейзеру (наступающей на Лугу) выделить два батальона на рубеж Звад, Жиды. Наступление 269-й пд Лейзера на Крени остановилось.
    И 3 дня шли бои 3-й мпд, 8-й тд и нескольких батальонов подошедшей дивизии СС "Мертвая голова". Эту дивизию СС Манштейн не использовал в боях - готовил к наступлению.
    Линия фронта определилась - по кромке леса - где лес - там советские войска, по дорогам - гитлеровские войска. Эти дороги Манштейн использовал для переброски танковой резервной группы, специально созданной для резервной поддержке там, где русские будут наседать. Но уже с 18 июля бои потеряли остроту - в основном "работала" артиллерия и авиация.
    Там на дорогах (Волоски, Болоцко Вшели), где были советские танки, каждый день бомбили и штурмовали самолеты люфтваффе.
    По дороге Городище - Звад (к Феофиловой Пустыни) танки 42-го танкового полка теснили малочисленный батальон 269-й пд.
    20 июля и у Звад русские танки атаковали резервный батальон 269-й пд и вынудили немцев отступить на Похонь (на 5 км) - до дороги Псков - Луга осталось 9 километров.
    upload_2015-3-15_23-43-45.png
    21 июля 269-я дивизия была подчинена командованию LVI-го армейского корпуса генерала пехоты фон Манштейна и Лугу делает зоной ответственности LVI-го корпуса, т.е Манштейна.

    XLI-й корпус уже имеет зону ответственности - на север, на Ленинград.

    Зачем Гёпнер подчинил Манштейну 269-ю пд? А потому, что уже спланирована наступательная операция от Сольцов с целью разгрома советских соединений - 70-й, 237-й сд, танкового полка 21-й тд, 1-й гсбр.
    Но это уже другая операция, и для нас неприятная.
     
    Ингерманландец и Max нравится это.
  10. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Выкладываю карту-схему начала наступления (обновляю карту, которую уже выставлял, но в худшем разрешении). Вот это, собственно, картина "окружения". Каждый может оценить воочию "окружение".
    upload_2015-3-16_16-35-6.png

    15 июля дробление сил корпуса Рейнгардта (XLI) приобрело законченный вид - никакого "кулака" из 2-х танковых дивизий в центре, а слева и справа по моторизованной дивизии уже не было. XLI-й корпус просто "растворился" в лесной гуще Понизовья - от Кингисеппа (Ивановское) к Сабску, к Сара-Лог, к Плюссы и до Заполье - только по прямой более 120 км (это на 4 дивизии). Никакой наступательной концентрации сил. Обстановка кардинально изменилась. Теперь был план опять вернуться к "первому" направлению - Луга и нанести там поражение русским, окружив их.
    Вот поэтому снова "сформирован" LVI-й корпус Манштейна - 3-я пд (мот.), дСС "МГ", 269-я пд.

    С 17 июля (через 2 дня начала наступления) начались разборки в 11-й армии. Дело в том, почему батальоны 237-й сд и основные силы 42-го тп 21-й тд 17 июля отводятся от Звад, где явно немцы скоро отступят (соотношение сил значительно в пользу советских частей)? А возникла недовольство генералом Дмитрием Поповым, командиром 237-й сд. Это было результатом плохих итогов (по мнению Морозова) 2-х дней наступления 237-й сд. Практически 237-я сд, наступая основными силами (часть сил усилила 42-й тп на направлении Жиды, Звад) по двум сходящимся направлениям - от Болоцко на Вшели и тамошние деревни Остров, Низы, Теребени (расположенные за рекой Мшага) и от Городище на Борок, Вшели, как на 6 км немцы сразу отошли, так за 2 дня больше сдвигов не было.
    Не знаю, кто был инициатором определить Попова "козлом отпущения" (или Ворошилов, который с 10 июля стал "главным" на ТВД и проявил свою требовательность, или Жданов, который уже вмешивался и давал непосредственную команду Особому отделу взорвать мост в Пскове, чтобы "предотвратить вход немцев в Псков", или Ватутин, который спланировал операцию, а "кто-то" не выполняет, или ЧВС Т.Ф. Штыков, человек Льва Мехлиса, тоже считающий себя большим начальником, вершащим людские судьбы, или "новый" начальник Особых отделов НКВД Виктор Абакумов стал показывать работу, или его 1-й зам 42-летний Соломон Рафаилович Мильштейн, курирующий всю контрразведывательную работу в армии продолжил и не прерванную свою работу), но Дмитрий Козлов был Морозовым отстранен от командования дивизии. В это же время был "назначен козлом отпущения" и командир 118-й сд генерал Н.М. Гловацкий, отступающий от Пскова. Т.е. инициатором был человек, повыше уровня армии. Дмитрий Попов, как и Николай Гловацкий был арестован Особым отделом и репрессирован.
    После этого 237-я сд перестала вести активные действия - командование "затихло", опасаясь новых арестов. И в 70-й сд тоже эта новость не воодушевила командование дивизии. И здесь "затихли". Так - не немцы ослабили наступательный потенциал дивизий - а собственные карательные органы в армии - НКВД.
    После 18 июля наступление фактически остановилось - работала только артиллерия.
    А 1-я гсбр была вообще малочисленна - на начало наступления в её составе было чуть больше 5 тысяч человек. Поэтому и бригада не могла наступать на танки кампфгруппы, которая держала оборону тоже используя реки. И немцы систематически обстреливали тяжелыми гаубицами кромку леса, не давая советским солдатам высунуться из леса.
    Так до 21 июля и сохранялось "нейтральное" положение, пока Манштейн не начал наступление с обходом леса (окружение леса) с двух сторон. Местность просто сама позволяла окружить лес.
    С 21 июля формально заканчивается контрудар 11-й армии Морозова и этим заканчивается существование 11-й армии (будет управление расформировано).
    Результатом этого контрудара была остановка на неделю продвижения германской армии, а не "окружение и разгром 8-й тд", и ... создание немцам (тому же LVI-му корпусу Манштейна, якобы понесшему тяжелые потери) условий для наступления с разгромом дивизий 11-й армии Морозова.
    Вот таков был контрудар под Сольцами 15 июля (так правильнее говорить, а не 14 июля).
     
    кинолог и Ингерманландец нравится это.
  11. Мне эти места знакомы,в юности проводил там лето постоянно,но про бои там ничего не знаю к сожалению..
     
  12. Добавлю,так как я знаю те места,то там даже сейчас сохранилось немало лесных дорог не отмеченных на картах,так что неудивительно появление частей РККА и Вермахта "то там то там",и скорее всего местные люди вполне возможно показывали где лучше пройти дойче.
     
  13. Так как знаю те места, могу предположить как 29 полк 3 мпд Вермахта оказался у деревни Звад,учитывая то что 13 июля он был в Березе,то скорее всего местные вывели быстро полк по дороге Береза-Морицко-Видони-Киевец-Звад(это км 30 примерно),дороги в то время там были лучше ибо там была жизнь русского крестьянства.. Пока такие мысли,тема очень интересна,спасибо за создание. Да и надо учитывать как Вермахт умел быстро продвигаться по еще как бы незанятой территории СССР,вообщем шли как по своей(лето 41)
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
  14. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Вот, кстати, я хотел подсказать следопытам-копателям, чтобы покопали там, посмотрели на местность именно с этой точки зрения.
    Поправляюсь, в № 9 моей загрузки, я автоматически, имея фон "козла отпущения", ошибочно назвал Дмитрия Попова "Дмитрием Козловым". Прошу прощения.
     
    полковник Кудасов нравится это.
  15. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    По поводу 29-го полка 3-й мпд. В Звад подразделения 3-й мпд не могли попасть, ввиду того, что дорога Псков -Луга находилась в зоне ответственности 269-й дивизии, наступающей на Лугу. И свой тыл, а это Феофилова Пустынь, обеспечивала 269-я пд. Выдвижение заслона вперед (к Звад) в виде сначала разведподразделений, а потом резервного батальона 269-й пд - это грамотно. Есть маневр - возможность отступить на главную дорогу (Псков - Феофилова Пустынь - Заполье - Заплюсье - Луга). А у 3-й мпд и так сил не хватало для дороги Вшели - Уторгаш, чтобы еще и Звад оборонять. Да, теоретически, по той дороге, которую Вы, Ингерманландец, указали, можно добраться от Березы к Зваду. Но, не их это район ответственности.
     
  16. Я не "копатель",мне более интересны по правде говоря темы "жизнь до оккупации и во время" ну там коллаборцианизм и т.п. К примеру в Псковском городе Дно власти 3 Рейха организовали русскую школу.. А так по теме в основном там небольшие русские деревни,местность лесная,труднопроходимая но дорог достаточно,в том числе "скрытых".. Фильм Свои в принципе хорошо показывает псковскую деревню времен 3 Рейха. СЗОТ
     
  17. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    А где можно найти фильм "Свои"?
     
  18. Да в Ютубе наберите фильм Свои 2004 год,здесь на форуме в теме кино его обсуждали..
     
  19. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Понял, благодарю
     
  20. кинолог

    кинолог Oberfeldwebel

    Сообщения:
    604
    Адрес:
    новгород
    Да многих дорог на картах нет.
    Вот на днях ходил в урочище Ночное.Это между Болотско и Ситня.
    Что можете сказать о ур Ночное? Там понесла потери Мертвая голова.
     
  21. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Добрый вечер, Кинолог.
    В документах я не встречал об этом урочище.
    Потери дивизии СС "Мертвая голова" под этим урочищем, что между Болотско и Ситня...
    Может и были какие-то потери, но тогда не в одной противостоящей стороне. Об этих потерях не читал, нигде это не отмечается.
    Дело в том, что дивизия СС "МГ" прибыла к "сольцам" только 18 июля, когда бои практически завершились. Были, конечно, перестрелки, но "наступления" уже не было. Манштейн поставил 2 батальона эсесовцев в переднюю линию с целью... рокировки 3-й мпд и 8-й тд. Это было уже подготовкой к контрудару уже Манштейна.
    3-я мпд выдвигалась к Сольцам (Сосновка и Заборовье), в 8-я танковая дивизия - к Вшели, Борок.
    Контрнаступление Манштейна планировалось осуществить 3-мя дивизиями (теми, что у него были) - 3-й мпд, 8-й тд и д СС "МГ". Основной удар осуществляла 3-я мпд, так как ей отводилась главная задача - пройти лесом, так же как наступали русские войска на Сольцы 15 июля (70-я сд и 1-я гсбр) - через Михалкины и отрезать 70-ю, 237-ю сд и танковый полк 21-й тд от востока выходом к поселку Медведь.
    8-я танковая дивизия обеспечивала левый (северный) фланг 3-й мпд, сковывая 237-ю сд.
    42-й тд 21-й тд не был опасностью для "главного фигуранта" наступления - 3-й мпд, так как этот танковый полк уже был разделен (не имел ударной силы, хотя еще был силен) - часть танков находилась в составе полка 237-й сд, противостоящего на берегах Мшаги (Болотско, Остров, Низы, Теребуни, Вшели), часть танков в составе части полка 237-й сд на дороге Городище - Борок и 3-я часть танков в составе части полка 237-й сд, далеко отбросивших (на 14 км) немецкие подразделения от Взвад, Жиды на запад, к дороге Псков - Луга (до дороги осталось 9 км - до Феофанова Пустынь).
    А дивизия СС "МГ" часть сил оставила как раз между Болоцко (точне Вшели, Теребуни) и Ситня, как Вы указываете, а основные силы выдвинула почти туда же, где сосредоточились полки 3-й мпд - у Сосновки (под Сольцами). Её задачей было обеспечить правый фланг (южный) 3-й мпд.
    Вот здесь, у указанного Вами урочища, возможно и были бои между подразделениями д СС "МГ" и частями 70-й сд. И возможно, эсесовцы и отступали (поэтому и возникли утверждения, что "понесли потери"). Ведь в истории 70-й сд есть утверждения, что наша дивизия перерезала дорогу Ситня - Вшели, Борок и вышла к поселку Бараново.
    Но это было предверие контрудара Манштейна, поэтому продвижение русских на запад (к Бараново) было "на руку" немцам. Поэтому немцы "не огорчались" отступлением.
    Так, что, Кинолог, Вы, видимо, этот момент имеете в виду.
    А дальше начался контрудар Манштейна, который мало описан в официальной истории.
     
    кинолог и Ингерманландец нравится это.
  22. unixaix

    unixaix Oberleutnant

    Сообщения:
    9.198
    Адрес:
    Баварщина
    Части Вермахта вынуждены были оставить Сольцы 16 июля 1941, хотя захватили перед этим 13 июля 1941. Лишь 23 июля 1941 немецким подразделениям удалось вновь овладеть Сольцами - на этот раз до 21 февраля 1944.
    Как видим, в реальности ожесточённые бои задержали наступление Вермахта на этом направлении на 10 дней.
     
    кинолог нравится это.
  23. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Уважаемый Unixaix, советские войска вошли в Сольцы еще 15 июля, а не 16. А немцы перед этим вошли в Сольцы утром 14 июля, а не 13-го.
    И контрудар Манштейна с 3-м захватом Сольцов начался 22 июля, а не 23-го.
    Ожесточенных боев здесь не было. Было - наступление - отход, атака - отход и тех и других.
    Но наш контрудар (15 июля) задержал немцев в этом месте на 7 дней, так как уже 22 июля Манштейн начал новое продвижение на восток (точнее на северо-восток) и вышел почти к Луге.
    Этот "манштейновский" прорыв вообще не указан в истории "Обороны Ленинграда".
     
    Ингерманландец нравится это.
  24. unixaix

    unixaix Oberleutnant

    Сообщения:
    9.198
    Адрес:
    Баварщина
    начался 22, а заняли Сольцы 23. 15 вечером Вермахт начал отход из Сольцов это верно.
    насчёт - "вообще не указан" это у кого не указан? у немцев всё есть
     
  25. Виктор Кор

    Виктор Кор Stabsgefreiter

    Сообщения:
    122
    Адрес:
    Славянск-на-Кубани, Россия
    Если у Вас есть информация, что немцы начали контрнаступление 22 июля, а захватили (в 3-й раз) Сольцы 23 июля - проинформируйте подробнее. А то мне как-то не верится, чтобы 1-я гсбр, имеющая всего около 5 тысяч человек, удержала бы удар по флангам и 3-й моторизованной и дивизии СС "МГ", хоть последняя и не в полном составе.
    Вы действительно правы - у немцев всё есть. Нужно только сопоставлять и нашу информацию и немецкую. А я же сказал об официальной советской истории - "в истории обороны Ленинграда".
    Я рад, что мы правильно понимаем значимость информации и той и другой стороны в описании истории войны. Небольшие рассогласования не мешают нам в одном ключе "видеть" ситуацию этих боев.
     
    Ингерманландец и panarin нравится это.

Поделиться этой страницей