Современные мифы о трагедии июня 41 г

Исходя из плана обороны гос. границы 1941г
Изначально в плане предусматривалось 2 варианта ответных действий.В первом главный удар ожидался в центре, севернее Полесья на Минск- Смоленск- Москву. Во втором Южнее Полесья на Львов-Киев.
Утвердили второй вариант предполагалось, что Гитлер не сможет вести длительную войну не захватив промышленных районов Украины. В целом такой прогноз оказался верным, но немцы в окончательном варианте "Барбаросса" перенесли удар с юга в центр.
Танковое сражение под Бродами-Ровно 1941г

 

Дополнение к мифу о том , что мол много неопытных , с малым стажем было комполками и комдивов.

..А вы знаете можно всю жизнь, в мирное время просидеть в кресле комдива, регулируя финансовые потоки и наслаждаясь своим местом в политической и государственной системе СССР,.....и ничему не научиться. И подчиненные им войска в лучшем случае научатся только ногу на плацу тянуть, да караульную службу, вперемешку с политучебой осваивать...

..В армии учат(если нужно) так. Пришел новый комдив. Три месяца на освоение. Затем подъем дивизии, марш бросок, развертывание в боевые порядки с взаимодействием всех родов войск.

...Далее разбор "полетов" на 100% с оценкой неуд, как комдиву, так и подчиненным ему частям. Затем три месяца, до седьмого пота, учеба именно тех частей и служб, которые, ну как тогда говорили - тянут показатели дивизии вниз. Причем учеба для них (до автоматизма) именно в тех ситуациях где они, оплошали.

...Опять через три месяца, те же самые бросок и развертывание, опять разбор полетов. Скорее всего оценка уже будет удовлетворительно. (части получили опыт, и извлекли уроки из ошибок)

....Снова три месяца, на воспитание отстающих, и опять маневры с развертыванием. Но вот они уже пройдут на хорошо. И Вы получаете, боеспособное, сплоченное, приобредшее опыт соединение. И опытный, получивший опыт на всех уровнях командирский состав, от комзвода до комдива. Такие соединения в бою не оплошают, и авиацией или танками вы их "неожиданно" не накроете, и маневром их упредить трудно..

Все. один год, и у вас хорошо обученный комдив, и боеспособная дивизия Далее, остается для приграничных округов эту экзекуцию дважды в год проводить, для второстепенных один раз в год, чтоб навыков не теряли. Но что бы 303 дивизии проводили эти маневры и учения средства нудны, примерно равные 35-40% от заявленных НКО средств на закупки вооружения на 41 г.Вот в чем я думаю прокол был. Закажи мы вооружения вдвое меньше, а остальные средства потрать на маневры - мы бы и рыбку съели и, как говориться, немцы на наш известный предмет сразу бы сели.....ну в смысле....недожидаясь лета 44 г...

А вот для того чтоб не обьяснять после войны, а почему Вы командиры всех уровней столько ребятишеек наших угробили, не учась сами и не уча их и придумывают, обвешенные орденами генералы и маршалы, мифы-дурки, насчет неожидали удара, вооружения не было, ну мол мы как все думали, что с пограничных конфликтов война начнется и т.д.

Кстати - миф все думали, чисто на рускую ментальность расчитан. Раз все думали все и виноваты. А в России раз все виноваты.....то никто не виноват...

 

Приветствую.

..Чуть поясню тему отступлением до 35 г. В 35 г Италия напала на Абисинию, показав всем, что старый миропорядок, когда Лига Наций во главе с Англией и Францией, может регулировать межгосударственные отношения канул в прошлое.
...Черчиль правильно говорит, зря Англия сглотнула эту пилюлю, это и дало толчек к поиску нового мироустройсва и миропорядка..Вот от сюда надо отсчитывать срок подготовки ко ВМВ. Именно с этого момента, все поняли, спорные вопросы, Лига Наций решать не может,....и начали их решать иным путем...

...Теперь по Испании. Не путайте интересы СССР с интересами Коминтерна. Это разные вещи. СССР оружие "братьям" за золото продавал, и то неохотно, Сталин не хотел с элитами Англии и Франции сорится. У него на них свои виды были.
...А военных и технику поставлять его убедили, мол для приобретения опыта и "обкатки" войной вооружения это необходимо. Обратите внимание, через Испанию прогоняли "своих", там из них пресса делала героев, а по возвращению их шустро за уши тянули наверх. И что то резвости в защите СССР они не проявили, прочтите биографии ГСС летчиков прошедших Испанию и воевавших в ВОВ.

Теперь, что такое Коминтерн. В 20-х годах, Сталин при поддержке остальных "соратников", попросил на выход Троцкого, дабы тот не мешал своими идеями Мировой революции наслаждаться результатами победы в России.
..Его сторонников поделили на две части, наиболее агресивных отправили, на пока еще щадящие сроки в лагеря, умеренным, дабы они не бузили , дали Коминтерн и деньги на его существование.
..Мол вот Вам парни организация, вот Вам бюджет, давайте работайте с "мировым" пролетариатом, но только в интересах СССР, а не какой то там Мировой революции. Не захотят мол буржуины эмбарго снять, вы им беспорядки рабочие и устройте..
...Вот ребята и работали, до 43 г, плодя 5 коллоны из "пролетариата" в развитых странах, в пользу СССР. Естественно щедро помогали "рабочему движению".....не забывая себе любимым откат отвалить....от помощи....

Испания, для Коминтерновцев, это лебединная песня....голубая мечта с 18 г, еще в одной стране своих к власти привести, ну под знаменами Марксизма...но в католической Испани номер не прокатил...
А для Сталина, Испания это плевок на карте Европы, место для обучения военных кадров и полигон для сравнения отечественных образцов оружия с лучшими европейским..

...Его цель в этот период, укрепление личного влияния в СССР, он стал "Хозяином" всея СССР, убрав в 37-38 г остатки вождей, претендующих на особое положение и власть, и дальнейшие его амбиции- это укрепление экономики СССР (как платформы его влияния в мире) а так же, в связи с развивающимися событиями в мире, укрепление обороноспособности своей империи СССР.

..Во внешней политике,его амбиции направленны на укрепление своего авторитета, и стремленте войти в круг самых влиятельных лиц в мире. Чего он в принципе и добился.

Нет когда я говорю начинайте смотреть нашу дипломатию с 35 г, я указываю как начал рушится тот миропорядок, и как Сталин пытался договорится с Францией и Англией. И отнюдь, не мифические причины не дали создать тот союз, и нет там виновников, в ккоторых пальцем ткнуть надо (дурь это все) там есть обьективные причины.

 

Можно, только мой комдив (1986-88 гг.) генеральские лампасы получил не за парадный шаг подчиненных частей, а за реальное взаимодействие: каждые 3 месяца вылетали то на КШУ, то на развертывание дивизии по штатам военного времени, то на польскую границу - НАТО на прочность щупать.

 

И каким образом эта высокообученная часть армии компенсирует тот факт, что у немцев армия развёрнута и отмобилизована, а у нас нет? Что толку от высокобученой армии при нарушении её управления в первые дни войны, в тот самый сложный период перехода от структур мирного времени к войне? А вот вооружения будет реально меньше. К тому же Тимошенко за свой год перед войной и так много сделал, по воспоминаниям одного знакомого, так как гоняли на учения и марш броски в 40-м, начале 41-го, не гоняли ни до ни после. Да и личный состав до бесконечности всё равно дрючить учениями не получится, это живые люди. Это ведь только в инете, на форумах "идеальная дивизия" за год создаётся

 

Приветствую. В принципе я о том же говворю.

Теперь я хотел бы обратить ваше внимание еще на одну важную вещь. Вещь важнее двух ранее нами обсуждавшихся. Вещь которая с двумя первыми делает армию непобедимой- это моральная стойкость войск.
Если слагающие победы расположить по важности сверху вниз,то это будет выглядеть так:

1. Мотивация солдата к войне, или назовите ее моральной стойкостью
2. Боевая выучка войск
3. материальное обеспечение и снабжение войск.

..Поясню,почему мотивацию солдат к войне я ставлю на перввое место. Мировые войны начинаются всегда в моменты мирового системного финансово-экономического кризиса. Как голод обостряет агресивность отдельного человека,так кризис обостряет желание отдельных стран решить экономические проблемы за счет других стран.

...Мировые войны ведутся всегда за передел рынков сырья и рынков сбыта своей продукции. Раньше эти рынки называли просто коллонии.
Часть стран попадает под каток войны, иногда из за стратегического своего расположения (Норвегия ВМВ) или просто оказываются на пути войск (Голандия ВМВ), или их устраняют по причине их недружеского поведения (Польша ВМВ). Или их пытаются устранить как будущюю потенциальную угрозу(СССР ВМВ) Но исток мировой войны -передел рынков..ну и попутно банальное ограбление жертвы...

Но собственно боевым действиям войны, предшествует война пропагандиская.Это такой же важный элемент как и подготовка и сосредоточение войск.

цели пропагандиской войны:
1. Изолировать будущую жертву,дабы за нее не вступились другие страны и не оказвывали ей помощь.
2. Разложить население жертвы и ее армию пропагандой, дабы не получить сильного сопротивления( обычо вбивают клин между элитой страны и народом, или вбивают клин в национальную или релегиозную рознь,усиливая ее)
3. Подготовить свое население к войне. Тут важно мотивировать население на то, что все беды,от недостатка товаров и претеснения национального бизнеса за рубежом это козни правительства страны-жертвы. Попутно можете плести что угодно, и что народ этой страны ждет помощи извне, и что жертва угрожает всем оружием массового поражения, и что там пьют кровь младенцев. Вообщем что угодно плетите,главное чтоб это "прилипло" к сознанию масс.

Цель пропаганды одна,в народных массах должно созреть такое мнение что:

а) Война улучшит безопасность каждого,и главное улучшит благосостояние не только элиты но каждого члена страны агресора.
б)Отказ от войны повлечет огромные беды, (в пропоганде.большой набор индивидуальных страшилок)
в)Для особо совестливых добавляют, не только мы начнем жить лучше но и "освобожденные" народы.
4. Солдат мотивируют еще тем, что им придется встретиться с сильным,свирепым, но если нажать то трусливым противником. (попутно поясняют как противник зверствует над пленными и захваченными детьми и женщинами). Категорически нельзя рисовать противника глупым и слабым изначально!!!!..При встрече с ним солдаты поймут что собственная пропаганда их обманывала, и верить ей перестанут.

Все что я перечислил в четырех пунктах это обьективные законы в подготовке к войне. Они очень важны и их нельзя игнорировать!!!!!



Теперь смотрим, как мы в этой плоскости готовились к войне. Если за снабжение РККА техникой можно поставить 5, за боевую подготовку частей к войне 3-, то за пропагандискую подготовку к войне 2-.

1. Ладно на мнение населения плюнули, надеясь его репресивным аппаратом держать в узде. А глупо это. Если бы немцы приняли предложенный Ребентропом план, режим ждали бы потрясения. И беды наши резко усилились.
2. Но вот с армией поступили еще глупее. Какие там пролетарии,которых капиталисты гонят в бой????...Какие в нациском Вермахте "братья по разуму"?????..Войны всегда имеют националистическую основу...там нет братьев.

...А ведь в головах наших парней, четко отложилось, там такие же как и мы рабочие и крестьяне ...братья...и они нас в обиду, если попадем в плен не дадут. Я считаю (не истина) это Глав ПУР РККА развратил своими бреднями солдатское сознание, именно Глав ПУР РККА способствовал снижению боевого духа РККА, расчистив дорогу успешной пропаганде Вермахта на здачу в плен.

Обидно об этом говорить - но смотрите как научно грамотно работала пропаганда нацистов. "Русские - мы прищли воевать не с вами. Мы пришли разгромит жидо-большевиский режим, потом уйдем" (То есть вбивается клин между элитой страны и населением), украинцы, Литовцы, кавказцы мы не воюем с вами, мы пришли освободить вас от вековой окупации ваших земель Россией (клин в национальные отношения) и тд.

Как работала пропаганда на солдат. К ней мало чувствительны войска в наступлении с малыми потерями,там высок боевой дух. Но вот когда идут поражения из за нерасторопности командования, когда командиры и комисары первыми бегут с поля боя, такая пропаганда имеет колосальный успех.
...Особенно та ее часть, как обратный отпуск пленных. И тут немцы ударили пропагандиски точно. Мол, солдаты мы вам братья (комисары тоже говорили, как не поверить) чего вы зря гибните за жидо-большевиский режим и за тупых и трусливых политруков и комисаров???..сдавайтесь.."

Ущерб нанесенный Глав ПУР-ом перед войной, с моей точки зрения, не меньший чем нерасторопность и непрофессионализм командования. Он очень сильно подорвал стойкость солдат в обороне.

И ОБ ЭТОМ МЫ СТЫДЛИВО МОЛЧИМ. Да неприятно это.Но знать это надо,это объективные законы войны

 

Викерс, обратите внимание, высокообученные састи и соединения, управления не теряют. Наш главный недостаток лета 41 г, малая подвижность и нерасторопность войск.
...Но в принципе я не ГУРУ, мнение которого беспорны. Я сразу обозначил тему и мое участие в ней. Я выскажу свои мнения, под несколько нестандартным углом, не уча никого и не навязывая своего мнения. Просто предлагаю задуматься над сказаным мною. И очень буду рад, если там кто либо найдет грубые ошибки.
...Но Вы нетактично не ответили, клея мне ярлык Резуниста, что Вас не устроило, в выкладке мною образцов техники????

 

Ну так кто решал то? Имена посмотрите там в самом деле не один только Жуков из Ю-з. Причем многие командовали армиями в посл., у всех были на руках данные армейской разведки, все участвовали в штабных играх предвоенных. А лажа с танками все же вышла. Причем решение ДО того направить в Белоруссию большую часть средних танков все же было. Потом только передумали.

 

Панарин, нерасторопность слишком абстрактное понятие.

Касательно подвижности, поделюсь мыслями. Есть технический предел подвижности в тех или иных ландшафтных условиях при заданных ТТХ и относительный предел, обусловленный уже дополнительными факторами.

Если взять на оперативном уровне если вы мехкорпус предположим и выдвигаетесь в прорыв, ряд субъективных факторов (даже один - например отсутствие достоверных данных о вероятности контрудара себе во фланг) касательно хотя бы одного из ваших флангов, может приобрести т.н. "тень войны", т.о. даже при равных ТТХ с противником разворот которого вы будете пытаться обогнать, ваша общая мобильность мехкорпуса пострадает а) или вы будете вынуждены наступать выступом относительно того самого фланга - т.о. не все ваши мех. части вступят в бой синхронно в главной точке куда наносится удар б) или же вы оставите часть сил для прикрытия фланга, мобильность пострадает еще больше. Теперь добавьте к этому относительные, субъективные элементы - неопределенность (например, горючее в баках есть, но нам в прорыв а куда и на кого прорвемся пока не ясно), частая смена приказов (в подавляющем большинстве воспоминаний офицеров выживших в лето 1941 г. - это норма), общее недоверие среднего командного состава к приказам в условиях шока и паники первых недель войны (мерещатся везде "десанты", везде "танки" немецкие) и т.д. - даже в обученных и кадровых частях это достаточно чтобы просрать противнику уступающему в числе но не имеющего таких минусов.

А субъективные факторы вещь коварная - они имеют склонность иметь причину на самом верху, а сказываться в мелочах на самом низу.

Такое ощущение что Клаузевица в СССР все экземпляры сожгли в 1917 г. и только в 1943 г. вспомнили. А если говорить о 1941 г., то помимо Клаузевица, еще бы и Симонова первый том всегда под рукой неплохо иметь.

 

"Тень войны" РККА грамотно впервые использовала только в 1942 г. под Сталинградом (у Переслегина есть об этом). До того была попытка сделать это выходом в тыл Ржеву по время Торопецко-Холмской операции - выдохлись, не рассчитали.

 

Приветствую.
Ну раз любимый миф о нем и поговорим
..Итак различают два вида внезапности нападения -

1.Стратегическая внезапность ( неожиданность) нападения - это когда государство"жертва" не определило агресора, или не поняло его намерений, или не обратило внимание на сосредоточение войск у своих границ.
Смотрим наша действия на весну-лето 41 г.

а) агрессора определили, на войну с потерей своих территоий настроились.
б) группировки противника вскрыли, направления будущих ударов довольно точно определили, учли все это в планах по развертыванию ВС.
в) Адекватно увеличили групировки войск в западныых ВО, создали второй стратегический эшелон армий.
г. на случай потери территорий продублировали военные заводы европейской части СССР, строительством заводов смежников на Урале и Волге.
Иными словами стратегической внезапности нападения Германии достичь не удалось.

2. Второй вид -Тактическая внезапность нападения. Это когда "жертва" не смогла определить географического места будущих прорывов,и(или) времени нанесения удара.
а) групировки мы вскрыли, в дерективах места нанесения ударов определили точно.
б)По времени минимум 20.06.41 г, имели данные о дне и часе нападения, за 4 ч до нападения уведомили войска. Это миф, мол диверсанты связь нарушили, и не дали передать дерективу в войска.

Читаем внимательно протокол допроса Павлова от 7.июля 41 г,на предмет неожиданности нападения. И протокол судебного заседания военной коллегии Верховного суда СССР от 22.07.41 г.

из протокола допроса -
Вопрос (следователя) Как же в таком случае это произошло?

Ответ(Павлова): Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских,

Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны.( кто не знает выдвижение мехколон к линии фронта, из района ожидания, это война, ежу понятно...но вот т. Павлова это только беспокоит..) По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".

......Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

....На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

....Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

....Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.

.....Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

Поясню, всем приказ доведен, все отчитались что все готово к войне, Поясню Павлов несколько лукавит. Первый разговор с Тимошенко состоялся у него в театре, куда был для него в ложу проведен телефон ВЧ. И разговор был, примерно в 21-22 ч вечером, Павлов досмотрел спектакль (война подождет)..а затем поехал в штаб...ждать дальнейших указаний.

Далее Павлов на суде , сделал интересное признание. ( учитывая его личное мужество, я ему верю)

..На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

..И вот тут поведение Тимошенко начинает настораживать, начинаешь вспоминать, а почему это так нагло командующие ВО не выполняли положения многих деректив НКО, начиная с осени 40 г???...Одни только приказы по маскировке аэродромов и обьектов 3 -и!!!!!!...за год не выполнили....

И сдается мне, что план развертывания ВС, и дерективы НКО на прикрытие границы это воля "хозяина" там каждая запятая уиверждена Сталиным, и открыто против них никто не решится пойти, а вот положить под "сукно" их исполнение, вполне под силу Тимошенко и Жукову...Не от этого ли "телефонного права"...наглость командующего Зап ВО????...Как вы помните, НКО в черновике плана развертывания предлагал нанести упреждающий удар!!!!
...Далее на ум приходят мемуары Голованова,(эпизод его представления Павлову. читаем -
...В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.
В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, ........ Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова,....... как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51]

Он положил трубку.

— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе. "

...Во как!!!!....То что немцы войска концентрируют ничего....Павлова "какая то сволочь возмущает"
..А обратите внимание как более умного, чам Павлов,командующего КОВО Кирпоноса, одернул теленрамой Жуков, когда тот боевое охранение пытался в предполье выставить.(13.июня 41 г)
..А Развертывание, под видом летних лагерей, как Павлов проигнорировал, а распоряжение, о возврате в части артилерии с полигоных учебных стрельб???
...Лжет Жуков в воспоминаниях. Видимо , военные, независимо от принадлежности к тому или иноиу клану, Сталина очень недолюбливали, (видимо за домоклов мечь над их головами),хотя как огня боялись.

Если бы Сталину надо было что то сказать, или написать распоряжение, он писал четко и ясно ( что ему в секретных документах, "холопов" своих что ли стесняться????)...сдается была в среде военных опозиция....которая косвенно и осторожно, намекала своим командующим, на свое несогласие с волей "хозяина"...ну и издалека намекала им по ВЧ, на необязательность исполнения, на их взгяд....неумных приказов Сталина...."....Намек ведь может быть и несловесным....можно просто не требовать исполнения некоторых пунктов деректив....и все поймут.....

 

Эти высокообученные части будут иметь структуру и штаты военного времени? Те будут развёрнуты? Тогда да. Но сколько их будет? Содержать большое количество войск в штатах военого времени - дорого, советский военный бюджет нерезиновый, а если таких "суперчастей" мало, то их просто вырежут в первые недели войны, в лучшем случае они героически погибнут задержав на некоторое время наступление противника.

Я прошу прощения, пропустил этот вопрос . Вы сделали несколько постов демонстрируя "мощь" Красной армии, при этом воткнули туда технику никакого отношения к 41 году не имеющюю. Тягачи АТ-45 -экспериментальные образцы появившиеся в 45 году, Я-12 в лучшем случае конец 42-го , М5- ленд-лизовский тягач. Самоходные установки (впрочем, этот пост вы уже благоразумно удалили) - вообще экспериментальные образцы на вооружение не поступавшие. Такое поведение как раз и встречается у резуноидов любящих рассуждать о великой и страшной КА готовой ринуться на европу, и честно говоря уже задравших со своей глупостью. Сейчас я бы вас резуноидом не назвал, скорее "мухинцем")) с его "еслибынегенералами", тк вы с позиций послезнания упорно отстаиваете тезис о всеобщей "тупизне" военного руководства в 40-41 годах.

 

..Бек синхроность действий, боевое построение, перестроение войск во время боя, умение воевать "обратным фронтом", сложнейший элемент бой в окружении и выход из него, именно и отрабатывается на маневрах, и причины несинхронности это и есть повод при "разборах полетов". Другого пути,как маневры - отработать эти элементы нет

..Далее, наличие горючего в баках, и вообще снабжения, это не субьективный фактор, это неумение службы тыла обеспечить войска!!!!...на маневрах, есть вводные, предусматривающие потерюГСМ и амуниции, и есть вреся научиться эти потери предусматривать и компенсировать...

 

Приветствую Викерс.

...Учеба в дивизии мало зависит от штата. Дивизия ее командиры(это костяк), а так же все службы приобретают бесценный опыт, и учатся, через любые вводные четко коорденировать свои действия в любой сложной обстановке. Этому не научишь на ВШУ. Тут практика нужна, от солдат до крмдива. Когда дивизию расширяют до штата военного времени, пополнение быстро усваивает уже прижившиеся традиции и приобретенные навыки.

Спасибо за уточнение. По моим данным АТ-45, появился в 40 г. Правда не со стеклами, извините но не нашел раннего образца, да я знал и о годе принятия я-12, и о м5. Приношу извинение. Хотелось обратить внимание, на нашу конструкторскую мысль.
....По любому спасибо. Логично, речь идет о лете 41 г, и не стоит забегать вперед.

Сейчас пальцы отдохнут. Постараюсб обратить внимание фурмовчан на вопросы сосредоточения и развертывания войск.

 

Бек приветствую.

Давайте уточним ваш термин "Тень войны". Правильнее он называется в оперативном искустве " затемнение войск противника при прорыве".

..Как это происходит, концентрируется на участку прорыва пехота, та под прикрытием огневого вала артилерии и выделенных танков поддержки пехоты, взламывает участок фронта, В прорыв вводится крупное мехсоединение поддерживаемое авиацией.
.. Часть сил мехсоединения идет вперед, решать стратегические задачи, а часть поворачивает влево и(или) вправо и движется по оперативным тылам противника, вдоль его линии фронта, "затеняя", по руски отсекая находящиеся на линни фронта части или соединения, от их фронтовых тылов
...При этом громится вся инфраструктура этих частей, склады, узлы связи, командные пункты. Части отсеченные ( или как говорят затенненые) пытаются перестроить боевой порядок, с оборудованых позиций, снимаются спешно войска, которые минуя части и тыловые службы за своей спиной, спешно идут в тыл парировать удар. Дабы избежать окружения. То есть идет перестроение боевого порядка войск, но теперь уже лицом в тыл.
... Проходя спешно в тыл, части и службы перемешиваются, появляется нервозность и бардак. Тем более если уже нарушенно управление. И выйдя в свой оперативныйтыл в чистом поле, в невыгодных для себя условиях "затенненые" части вынужденны принимать бой.
....Называется это "заставить противника воевать перевернутым фронтом"..то есть не так как он развернулся в боевом построении, к примеру лицом на запад, а в бардаке перестроится лицом(боевыми частями) к примеру на восток. Сильный кстати прием разгрома.

...Наиболее характерный пример - это действие немцев, после разгрома нашего наступления на Харьков в 42 г, когда войдя в дыру после разгрома нашей наступавшей группировки, немцы повернули на юг,"затеняя" армии ЮЗФ, при этом громя тылы и части ЮЗФ .

Вы об этом говорили???

 

Согласен. А откуда слабая подвижность, если автотехники хватает? Имхо подвижность эта сдабая относительно Вермахта т.к. всё же к началу боевых действий мы уступаем им в количестве тех же грузовых авто. Вы спец по цифрам так что ждём

Есть версия о заговоре военных в РККА. Тогда при чём "хозяин"? Что скажете?

Так мы раньше уже пытались это сделать. Если мы уж оперируем такими стратегическими понятиями как это там называлось- упреждение в развёртывании? Двухнедельное ожидание так сказать в директивах есс-но не описано- это имхо главный наш просчёт, просчёт совместный дипломатов и военных. Отсюда и размещение войск- нас разбили по частям: армии предполья, затем армии внутренних округов. Хотя по плану Барбаросса именно на Западном направлении немцы должны были встретить и рагромить главные силы КА, что и обеспечивало дальнейшую победу. Как правильно заметил Бек главные силы в КА размещались на юге. Это не потому-что для Жукова- Тимошенко Киевский ОВО "свой". Это следствие "южного"варианта" нашей доктрины, который высказал ещё Мерецков и возоблодал он да при Жукове, но после долгих дискуссий.

 

А еще у всех троих в фамилии есть буква "О". Что предрасполагает к еще более бурным бредням.Это чушь в стиле газеты "челябинский тракторист." не более. Если это самые выдающиеся личности, чего же их туда ставили? Наверное из роли которая отводилась данному объединению. Помимо всего прочего есть еще 4 реальных маршала на 1940г (наверное есть кому решать и решать зачем(по крайней мере явно на вездеходчику))на 1940г. не считая всех остальных,помимо всего прочего работали они не только там. Ни до-ков, нихрена. Действительно из серии "взять и все поделить".

Устное предупреждение. Не считаете нужным обсуждать - не обсуждайте.

 

Я так понял, что критиковать Вам по сути нечем?
У меня хоть ссылка была на "советскую действительность". У Вас же исключительно на т.н. "здравый смысл"? Интересно чей? Вождя? Он как раз на оных личностей весь вопрос и повесил. Из 3их его решавших: 1 - "в расход", 1 - понижен в должности, а 3й оказался Жуковым, и тоже по сути "снят с ГенШтаба". Все это наводит на мысль, что я таки прав. Как ни крути ...

 

Приветствую.
Я тоже так размышлял. Сравнивал наличие авто с победными 44-45 годами и наличием авто у супостата.
..Да пехотная дивизия вермахта имела 930 авто, но грузовых только 538,( мы в СД 558 гр.авто) легковых 394 трак 62. Второе ПД немцев это не СД РККА. Это соединение гораздо мощнее!!!! ПД немцев в 41 г это 16 879 чел, и транспорта ему требуется больше.

Считать наши штаты СД тяжелее, там предвоенная чехарда.

штат 04/620 39 г...13 100 чел...531 авто
штат 04/100 40 г... 17 166 чел...827 авто
штат 04/400 41 г....14 483 чел....600 авто

Еще куча штатов серии 5/1 и т.д, штаты "кадрированых" дивизий. Но никогда наши дивизии не превышали 14 тыс человек. Средняя численность дивизий ЗапВО это 10-12 тыс человек. Обратите внимание, в штатах авто привязанны к численности личного состава. И если Вы пересчитаете личный состав СД к немецкой ПД, то по авто у нас нет большрго разрыва, а по грузовому автотранспорту мы явно их превышаем.

..Скорость и маневр СД зависит не столько от наличия транспорта, сколько от организации его использования, привожу мероприятия по мере убывания важности . Скорость перемещения и развертывания зависит от:

1. Умения штаба СД, обученности личного состава и службы тыла, быстро поднять личный состав, погрузить имущество и вооружение, свернутся в походные коллоны.
2. От умения штаба и СТ выбрать маршруты движения, выставить регулировщиков, организовать на пути следования пункты заправки ГСМ, пункты запасов продовольствия и фуража.
3. От умения штаба организовать маскировку транспортных средств, умения личного состава действиям при воздушном нападении, умении рассосредоточится по команде "воздух", и организовать отпор средствами ПВО, и так же быстро свернуться вновь в колоны.
4. Скорость передвижения зависит от координации движения различных полковых колон, идущим паралельно по дорогам разного качества. Приэтом скорость зависит и от правильного боевого охранения колон, особенно передовых отрядов.
5. Развертывание. При этом разведбат, из трех рот и кавэскадрона должен "прощупывать" местность веером, как перед фронтом дивизии, так и на флангах на дальность до 25 км. От его данных, сильно зависит боевое развертывание частей.
..Повторяю, только на учениях в поле..выявляются слабообученные подразделения и службы и их то и "доучивают интенсивно"..

..Далее, приводя данные о том, что в зап ВО. 237 дивизий из 303 дивизий в РККА, я прошелся по Мифу,утверждающему что мол должны в двух недельный срок дождаться подхода главных сил РККА. Каких главных сил???????...оставшихся 66 див.???...из которых 31 дивизия прикрывает Дальний восток от Японской угрозы?????...Вот я и обратил Ваше внимание на дурь этих высказываний. А разрешение растрелять двухнедельный запас боеприпасов, это мера расхода их, до вступления в силу мобплана по боеприпасам.

Дальше я покажу на цифрах, дурь еще одного системного мифа - о превосходстве РККА в личном составе нал Вермахтом. Вторым стратегическим эшелоном мы только выровняли превосходство вермахта в личном составе.



Ну а заговоре военных, я отметил вскользь, нет документов, нет смысла его и обсуждать. Но что там всеже есть.... Да по КОВО, да там наличие сил больше, но правильно кто то отметил, там и протяженность прикрытия границ вдвое больше чем в ЗапВО. ГА Центр это 50 див, ГА Юг это 44 див, правда 13 из них румынские. Так что разница небольшая
.. По превентивному удару, да дурь это Жуковская!!!!...Как можно советскими 194 дивизиями( без учета Второго страт.эшелона), не собранными в ударные группировки "нападать" на 181 немецкую дивизию Вермахта образца 41 г. У Жукова, что крыша ехала, когда он заявлял это????...И как он собирался "упредить развертывание Вермахта".....Да Вермахт уже стоял в ударных группировках, и пока Жуков стягивал бы войска в ударные группировки, (минимум 10-14 дней)..Вермахт..лениво и не торопясь развернул бы свои соединения в боевой порядок....и еще при этом долго Жукова бы ждал....

 

Приветствую.
..нет он просто намекал, что Жуков и Тимошенко, служили в КОВО, ну ясно своим и помогали....

 

А, что там критиковать? Причины были указаны выше.
Вы дайте ссылку,или приведите док-ты, а дальше будем смотреть, что собственно критиковать или нет.Давайте оперировать фактами, а не досужими домыслами.

 

Приветствую Викерс.
..Ценю Ваш юмор гораздо выше Вашей горячности. Итак "Солониковцем" я был, "Резуноидом " тоже, теперь "Мухинец". У меня скоро эпитетов будет, как у Блюхера орденов БКЗ. А если до конца дойдем, то я Леню Брежнева переплюну

Но если серьезно, мы с Вами читаем много, и схожую литературу. Я не разделяю целиком мнение, ни одного из этих авторов, но никогда не выкидываю ценные их расуждения и найденные ими факты.
...Так же я внимательно отбираю всю ту полезную инфу, которую нарывают ребята сдесь и на других форумах. Естественно перепроверяя ее.
...Но в отличии от многих авторов и фурмовчан, я не тороплюсь делать выводы, по какой то одной линии ошибок или просчетов, я стремлюсь сентезировать и обобщить весь поток информации в единое целое.

Нет я не считаю как Мухин наших генералов и офицеров тупыми. Я размышляю над тем, почему они уступали в професионализме немецким офицерам и генералам Все люди одинаковы. Я ищу системную ошибку, почему наш офицерский корпус в 41 г, сильно уступал по подготовке немецкому. Попутно рушу мифы. Одну ошибку, я указал, плохо учились на маневрах. Мимоходом, прошелся по мифу, что если "молодого" комдива учить, то за год он он будет соответствовать должности, а если не учить, то и жизни ему не хватит.

Но проблема это многогранная, я в дальнейшем остановлюсь еще на подготовке офицерских кадров. На переломе, который привел к повышению уровня наших командных и командирских кадров
Подытожу, о чем я говорил.
1 Слабость РККА 41 г, это плохая мотивация солдат к войне.
2.............................Это не достаточная боевая подготовка.
3.............................Это отсутствие численного превосходства над противником.
4..............................Это гарнизонное, а не развернутое в боевые порядки сосредоточение частей и соединений на 22.06.41

Прошелся по Мифам.
1. Недостаток вооружения и амуниции в РККА это Миф.
2. Неожиданность нападения это МИф...
3. Желание нанести упреждающий удар это Миф
4. Двухнедельное "сдерживание" и ожидание начала войны с пограничных боев это Миф

 

РККА/вермахт июльские расписания
л/с 10858/16859
винт,караб 8341/10691
пулеметы,автоматы 468/1380
минометы 78/138
полевая артиллерия 36/74
пто 18/75
зенитные орудия 10/12
автомобили 203/902
масса одного залпа кг. 547.8/1660.6

 

приветствую

..По Вермахту расхождения нет, а вот вооружение СД РККА, сильно заниженно, причем по всем показателям. Источник укажите, и(или) штат СД на который источник сылается. Если источник говорит не о штатах, а о фактическом наличии, укажите ВО, я вам выдам расчет по вооружению полный. Причем по любому ВО, на который Вы укажите просчитаю наличие указанного Вами (вернее Вашим источником) вооружения и амуниции...в том числе и автотранспорта. Жду.

 

штат 29.07.41г