Современные мифы о трагедии июня 41 г

Насчет Барбароссы - кретинизмом было то как план исполнялся, как сворачивали от Москвы, как опаздывали с его началом. Сам план не так уж их кретиничен был.

Весной 1941 г. было в общих картинах известно практически все. И если бы наши генералы учились воевать до войны а не во время, то серого вещества могло бы хватить на то, чтобы предугадать поведение противника, не ожидать развертывания и мобилизации по 2-х недельному алгоритму... Я об этом. Именно о том что было большой ошибкой ожидать такого развития событий и готовиться к нему, видя что произошло во Франции и Польше.

Насчет данных известных ГШ РККА, - тут есть темы соотв. просто как писалось выше мегасрач на тему Сталина, ГРУ, и почему кто то кого то не послушал и т.д. начинать не хочется.

 

Почитав стенания Гальдера по поводу постоянного недостатка вооружений в Вермахте, начиная с лета 1939 года - начального этапа подготовки к войне, и до конца его дневника (оптимистичны только моменты лета 41-го), пришел к убеждению, что план Барабаросса был если не кретиничен, то по меньшей мере наивен и самонадеян с точки зрения военно-стратегического планирования в его немецком понимании (в духе Мольтке-Шлиффена).
А вот с точки зрения советского генералитета ожидать, что тебя будут бить тогда и где тебе удобно - это образец военно-стратегической наивности другого рода.

 

Приветствую.
...Вы миф конца 50- х поворяете.Насчет неожидали, и война с провокаций и пограничных конфликтов начнется. ЦК, Правительство и военные СССР так не считали. В дерективах о развертывании войск, и дерективам ВО это описано. Даже направления будущих ударов Вермахта просчитанно точно, и возможность прорыва мехсоединений немцев предусмотренно, читайте дерективы...
...Да и немцы повода, для таких размышлений не давали. Вермахт всегда бил быстро и мощно....так сказать стадию "погранконфликтов" всегда опускал
...По разведке, стратегическое развертывание на Границах шло два месяца, и разведотделы ВО и ГРУ ГШ групировки вскрыли, отслеживали...правда не совсем точно.

..Если не ерничать о Интернете, ну куда прет Гудериан, то у Павлова, вообщето разведотдел фронта был, в частях подразделения войсковой разведки, и полки разведавиации.

...В часности на пути, где как вы говорте "пер" Гудериан, были 162 рап. 314орап, в 39 сбап была 46 ораз, а под Минском 313 орап.
..А пер Гудериан так быстро потому, что т. Коробков, командарм -4, 13 июня не вывел , под видом летних лагерей. части 26 СК(6,42 СД), так их теплинькими , вместе с 28 ТД(14 МК) и накрыи артогнем в Бресте, практичеки уничтожив и расееяв. И в эту дыру, оставляя слева 49 СД , а справа 75 сд, и "пер" Гудериан,

....А до того, как Вы говорите момента, когда Павлов(надо ему отдать должное) попытался на линии Барановичей, остановить 2ТГ, силами СД, (перечисляю с севера на юг)121,155,143,55,42 СД и ударом с севера 29 МД, Коробков уже положил статки 14 МК, который без пехотной поддержки бил в лоб 2ТГ. А при лобовых атаках танками,да еще без пехоты, немцы не то что т-26, они КВ жгли и подбивали.

 

Приношу извинение задержался с ответом.

..И я тоже считаю мегасрач по Сталину не открывать. Утонем в политических баталиях, борьбы сталинистов и антисталинистов.
..Просто план развертывания ВС РККА надо посмотреть, и дерективы НКО по прикрытию границы посмотреть....там все описанно.

Там нет дури, и мифов послевоенных. Там нет ни слова-" обращаем ваше внимание, война начнется с пограничных конфликтов...Приказываем на провокации не поддаваться....и т.д"...эту дурь нам прививают через худлитературу....

 

Приношу извинение . Задержался с ответом.
По рациям немецким. Скиньте источник на Fu 11. Или я упустил ее из внимания, или источник ваш ошибается. По АК11, это очень мощная армейская рация. В штат полка она не входила, там она просто не нужна. Скиньте источник.

теперь сравним наше радиообеспечение с супостатом. Вермахт- взвод сбязи в батальоне - 4 рации типа Дора и 4 рации Дора в полке.
РККА 5 раций батальон- это РБ и РРУ, и три рации в полке 5АК. Диапазоны от фронтовых до полковой 5 АК и батальоной РБ, 6ПК совпадают, это 25-120 м. Это короткие волны, и нижняя часть СВ. Не совпадают частота только станций УКВ. Это ротные станции РРУ.

 

И не только. То же самое еще до Барановичей за несколько дней было и с 6 МК и 11 МК, КМГ Болдина, били ощутимо, но танки везде шли без пехоты и везде несли страшные потери. А для чего тогда были нужны эти удары? Для того чтобы потом уходить долго и больно пробиваться, дыры искать между Зельвой, Слонимом и Лидой... а не легче было бы сразу уйти. Там список генералов только сгоревших в танках чего стоит... Танки снова построили, а Жуков только к 1943 воевать научился. Те что в финскую были в большинстве (речь о танкистах мехкорпусов) погорели в 1941 г.

 

..Я бы хотел, обратить внимание Всех, уважаемых мною участников. вот на что. (Дабы мы не замыкались на том что написал тот или иной т. или г.)

общие принципы военной доктрины государства.

..Упрощенно можно оценить так. Политическое и государственное руководство, оценивает интересы своей страны в мире. Смотрит, где эти интересы могут вступить в конфликт( в том числе военный) с интересами других стран. Оценка идет на сроки 5-10-20 лет. Определяет страну, с которой может быть конфликт.
...Далее военным дается задание, просчитать и обеспечить армию. для решения возможного конфликта с этой страной(ми) . Военные оценивают будущий ТВД, оценивают потенциал будущего противника. И делают расчет численности армии и средств ее усиления(самолеты, танки и т.д).
...Но там есть фишка, Всегда военные и ВПК, как в СА так и в РККА, завышали возможности противника. (смотрите документы 20-30 г) дабы выбить побольше средств в Военное ведомство. Находится компромис, между аппетитами военных, и политическим руковдством, основывается все это на возможностях экономики. ТАк рождаются штаты№...от....числа. Промышленности закладывают задания и пошел процесс перевооружения.

А теперь вновь о "губозакатке"

В РККА на 22.06.41 г 303 дивизии. Смотрим "аппетит" военных по авто. Заказывают с пеной у рта 730 тыс машин. Считаем. Согласимся что им нужны 30 МК(90 тд и мд).(практически 30 ТА). Для их комплектования нужно 114 тыс автомашин.
...303 див - 90 див.(тд и мд)= 213 дивизий. В среднем по штатам 40-41 г, им нужно 127 тыс машин (600 авто на див )

114тыс+127тыс= 241 тыс. Нет мы без "губозакатки" хотим в мирное время еще 489 тыс!!!!!...Зачем РККА 489тыс авто в отдельных автополках и авторотах?????....Да в случае войны армия увеличилась бы вдвое. Но вот тогда и запланирована поставка 250 тыс авто из народного х-ва. Теперь много это ии мало 490 тыс????...Это столько, сколько мы имели в конце 44 г, когда наступали...подчеркиваю наступали на фсех фронтах от Балтики до Карпат.

По рациям. Воееные закаали 75 598 раций, им к 22.06. 41 Страна дала 57 660 раций. (в среднем 77%). В пору кричать...обделили РККА, вот причина поражений.!!!!!...Да так и кричат....

а теперь разделим их по дивизиям. В среднем это 125 раций на дивизию. 303 дивизии *125 раций(по штату)= 37 875 шт. Отнимаем от ужепоступивших в войска 57 660-37 857 шт=19 780т (остаток). Ну пусть еще армии (26) корпуса (52) округа потребовали 3 265 шт. Итого а куда еще более 16 тысяч раций??..Это из уже имеющихся!!!!...А если к ним прибавить еще 17 938 то получится статок в резерве 33 938 раций!!!!...Зачем столько??????

А я скажу зачем. тТимошенко и т.Жуков хотели еще 41 полк связи в резерве держать плюс к ним 22 отдельных дивизиона связи. Да страну радиофицировать этими средствами можно, не то что РККА.
..Все познается в сравнении Вермахт имел 8 полков связи и два радиодивизиона. И не жаловался на связь

Вот и поразмышляйте над цифрами, прежде чем чужую дурь читать и пересказывать, о процентах недостачи раций и авто в войсках.

 

С 11-АК в мотострелковом полку дело не совсем ясное. Данные взял из нета, где на английском был детально прописан штат стрелковой дивизии 1941 года и штат мотострелкового полка (вероятно, из ТД мехкорпуса). Вроде и не по чину она там, но штат станции указан - 10 чел. (явно не спутали с другим типом), другими источниками не подтверждается (а по средствам связи у нас до сих пор сведения убогие - к архивам МО не допущены-с).

Что касается Fu 11, то в штатах немецких частей она проходит как mittlere Funktrupp b (mot.) mit 100 Watt-Sender. Кроме трех таких радиоотделений (то есть 3 корпусных сетей радиосвязи) в немецкой ПД были еще 2 kleine Funktrupps c (mot.) mit 30 Watt-Sender, и 8 kleine Funktrupps a (mot.) mit 5 Watt-Sender. А в РККА на ОБС СД: всего 2 5-АК и 1 РСБ-Ф. Вот здесь мы немцу уступали. Это только в пехотных частях. А в ТД у немцев этих самых Fu 11 было уже 9 штук + радиостанции Fu 7 для прямого взаимодействия с авиацией (в ПД не полагались).

А в целом то, что просили командующие округов для укомплектования новых корпусов - это не их прихоть была - количество и штаты танковых и мехдивизий не они придумывали. Их задачей было всю эту армаду попытаться сделать боеготовой. Отсюда и непомерность запросов в части вооружения. А вот как себе представляли процесс укомплектования всего этого безобразия в "гулких коридорах Генштаба" (с), я себе с трудом могу вообразить.

 

Вы же сами и ответили - зачем. И подчеркнули.

 

Нет Вы меня все же неправильно поняли. Я не верю, и не разделяю теорию Резуна, о том, что мы хотели нанести превентивный удар Ни саму терию не поддерживаю, ни материал корый он положил в ее основу, ни выводы которые он сделал. Да и поводов СССР, как в своей внешней политике( громить Германию в одиночку, имея за спиной Японию), так и в дерективах по развертывантию ВС таких не давал,


..Я привел эти данные, только для того, что бы:

1. обратить внимание всех участников, что не надо верить мифам что РККА, чего то катострофически не имела.

2. Привел этим данные для того, что бы показать, что если не сдерживать военных и ВПК, то "аппетиты" их начинают лездь в заоблочные высоты.

..Для чего я долго обращаю внимание всех на матобеспечение РККА.


1. Да внешне кажется что оружие, транспорт, средства связи лишним не бывают. Получив 750 тыс авто в РККА, практически не осталось бы СД, только МД. Вроде что плохого????
2. А плохо вот что. Сразу возникает шлейф проблем.
а) В Мд по сравнению с СД, резко увеичивается штат тыловиков(причем за счет призывников, которыми можно комплектовать боевые подразделения), управлять МД на порядок сложнее чем СД.
б) Встает остро вопрос обслуживания и хранения техники.
в) Но самый страшный порок гигантизма, это то ,что страна не может одновременно и поставлять технику в таких кол-вах и учить полноценно войска.
....При таких "апетитах" т. Тимошенко и т.Жукова и еже с ними, на обучение войск владению оружием, боевые стрельбы, умению совершать маневры, комплексным учениям во взаимодействии пехоты, танков, авиации....денег просто не оставалось.
....Обратите внимание, до 37 г, когда РККА не превышала 500 тыс, человек мы ежегодно проводили крупные маневры, с развертыванием войск в боевые порядки. А дальше прекратили. И не потому что "таланты" вырезали,....денег не хватало.
...Каждая дивизия, минимум два раза в год, должна проводить учение с марш броском на 100км, развертыванию в боевые порядки, причем во взаимодействии с танковым и авиационным полком. Иначе теряются навыки управления у командиров всех уровней.
...Умение тактически грамотно воевать,маневрировать, взаимодействовать с танками и авиацией не рождается на гарнизонном плацу, его отрабатывают в поле.....или в бою, но там уже ценой крови наших ребят.

..Причем этот порок был и при царе батюшке, и при Сталине, и в послевоенное время. И сдается что и в будущей войне мы его повторим

 

panarin - ваши данные не учитывают потерь и поломок.

А вот то что РККА по сравнению с вермахтом катастрофически отставала по взаимодействию и маневру - тут вы правы.

 

..приветствую.

...Бек, при всем уважении к Вам несколько не соглашусь, и постараюсь обратить ваше внимание на следующее.Сначала еще один миф.

Гуляет во всю Миф, мол РККА имела подавляющее преимущество над Вермахтом.
..Посмотрим а так ли это????..Часто приводят вот эту таблицу. Причем приводят...ну скажу мягко....хитропопо....
..........................ЗапФ............ГА "Центр"
личный состав......678тыс.........629 тыс
оруд и минометов..10,29 тыс.....12,5 тыс
танки...................2201 шт........879(????????)
Самолеты..............1539 шт.......1677 шт.

...Почему я говорю что хитрожо...тфу хитропопо приводят???? Да танки ГА Центр, засчитывают только 2ТГ. Мол 3 ТГ Гота, по територии ПрибВО наступала. Да так, но громила то она ввойска ЗапОВО.

И неточности есть, у нас в ЗапОВО 14,1 тыс орудий, танков да 2021 в МК ( но числится еще в училищах и ремзаводах 600 шт).
..А вот немцам танки сильно занижают не 876 шт их а 2078 шт. Это только танков в ТГ примерно 1630, но лихо выкинули САУ в ПД 4,9 А. Крюге и Штрауса.

.....Теперь о самом вопросе. Нет, бить мехкорпусами надо было. Это просчитанно еще до войны, иначе немцы уже утром 23.06 сомкнули бы, ударами из р-на Бреста и Гродно, клещи восточнее Белостока. Тогда бы в окружении остались части 4,10, большая часть 3 а и 6,11, 13 МК. Но вы правы бездарно ударили. Но кровь пролита была все же не зря. Ни 9 А с 3ТГ, ни 4А с 2ТГ не смогли выполнить первоначальный план полностью.
....Теперь , я раньше говорил, о крайне неудачном расположении войск и авиации в районе белостока. Вот ниже карта. В принципе войска расположенны неглупо. Общевойсковая армия прикрывает участок, сзади стоит оперативный резерв - МК. За 10 А их два -6,13 МК.( урок игры и понимание опасности удара со стороны Гродно).
...Но 6 МК надо было ставить восточнее, на линии Волковыск - Ружанны, а за спиной 10 и 3 А оставлять более "слабые" 13 МК(282 тн) и 11 МК(360 тн) тогда была бы свобода удара у 6 МК(1022 тн) что в северном, что в Южном направлениях.
...И еще о ударах МК. Танковые соединения не предназначенны для прорыва обороны, как и не предназначенны для разгрома прорвавших фронт немецких соединений. А в РККА до конца 43 на них так и смотрели, как на дубину которой надо взламывать эшелонированную оборону, или как на соединение, которым надо разгромить прорвавшиеся части Вермахта. Отсюда и сумашедшие потери танков.
...Поясню. Немцы всю войну, а мы с конца 43 г, Держали как оперативный резерв, они ТД, МД а мы соответственно МК, за армейской линией обороны. Да их выбрасывали , дабы остановить(повторяю остановить а не разгромить) прорвавшиеся соединения противника.
....Делалось это так, Войдя в сопркосновение, ТД или наш МК выставлял бригаду и орудия ПТО в оборону с фронта, и пытались маневром с флангов трепать или разгромить противника. А в это время, их ПД или наши СД спешно отходили назад из под угрозы окружения. Становились на второй армейский рубеж обороны, и сменяли, со своими средствами ПТО, бригаду МК (или их ТД, если наступали наши), держащюю фронт.
...Смотрите как поступали немцы всю войну, а мы с 43 г в наступлении, немецкая ТД войдя в прорыв, натыкалась к примеру на организованную оборону, в лоб не лезла, ждала когда подойдет мотопехота, и ее помощью или прорывала участок, или сдавала ей этот участок,( а та сдавала участок пехоте) и перенацеливалась на более слабые места...обычно стыки соединений РККА.
....В немецких ТД и наших МК мало пехоты, что бы полноценно держать оборону, или лобовым ударом ее ломать. Их стихия, вход в прорыв и удар с тыла-фланга, где нет масовой обороны ПТО....ну и естественно по складам , штабам, неокопавшимся резервам. Там они используя свою скорость передвижения, могут навязать бой с любого выгодного направления и в выгодное время. Вот в чем их сила!!!!

 

Спасибо за замечание.
..Буду давать и эти цифры, через дробь.

 

1. Если РККА в 1941 году чего не имела катастрофически, так это здравого смысла и мозгов высшего командования (Тимошенко, Жукова и иже с ними). Далее беды шли по нисходящей цепочке.
2. Это уже давно известно всем со времен СССР. Аппетиты ВПК при поставках на внутренний рынок всегда зашкаливают, а генералы - это мальчишки, игры которых в войну были строго регламентированы суровой жизнью военных училищ, а военных игрушек всегда хочется погромче, пострашнее и побо-о-ольше

 

Поясню примером, как грамотно надо останавливать и громить мехчасти противника. То же лето 41 г. величайшее танковое сражение под Лепелем -Сенно. Те же ГА Центр и Зап.Ф

Командование нашей 20 А приняло правильное решение, (а вот выполнило его бездарно)силами мощных, полностью укомплектованных 7 и 5 МК ударить немцам во фланг на Лепель. Там армейские склады, и это центр комуникаций. если бы удалось,прорвавшиеся на восток соединения немцев оказались бы на грани разгрома.

...Наши 13,17 ТД (5 мк) и 18 ТД(7 мк) начали наступление. Немцы естественно подготовку вскрыли и перенацелили 12 ТД на отражение удара, причем 18 тд(7мк) остановили сразу,силами своих 7,17 ТД, а перед фронтом наших 13,17 тд(5 мк) медленно с боями 12 ТД немцев отступила. Наши дивизии(13 и 17 тд. 5мк) вырвались вперед. образовался разрыв на правом фланге нашей 17 тд(5 мк) и нашей 18 тд(7 мк.) Все бы ничего, если бы заткнули разрыв, силами орудий ПТО 5 мк. Но на это внимание не обратили. А все резервы кинули в бой, Победа в головах комдивов была уже рядом.

...А немцы силами своей 17 ТД и ударили в разрыв, и там где кончается стрелка разгромили все склады боепитания и ГСМ.Выставили на север и запад заслоны и стали ждать.
...И наши 17,13 ТД с ужасом поняли, что остались без боеприпасов и горючего , и слив горючее из половины танков, бросая под сильнейшими бомбежками танки, орудия, автомашины стали прорываться назад. Вот так в одночасье, не теряя танков во встречных сражениях с нашими танками, они к названию 5 МК добавили приставку -"остатки" 5 МК.
...Затем развернув 17 тд на север , ударили в тыл 18 тд (7мк). Процедура повторилась, с теми же результатами.

 

Нет, вы не поняли. Я имею в виду что при требовании казалось бы чрезмерного количества грузовиков военные учитывали что их часть будет потеряна или поломана.

То есть надо 1 грузовик, а просят 3. Имея в виду что 1 погибнет от бомбежки/артиллерии врага а второй поломается.

Если копаться в доках то возможно удастся найти цифры ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ потерь, использовавшихся при составлении приведенных вами списков.

Именно предполагаемых, а не фактических (до войны никто не знал сколько техники будет потеряно).

 

..Убыль автотранспорта за войну.
41 г- 159 тыс авто
42 г- 66 тыс авто
43 г -67 твс. авто
44 г -31,6 тыс авто (из них отдано в нар.х-во 24, 3 тыс0
45.г -27, 5 тыс авто( из них отдано в нар. х-во 3, 2 тыс)
ИТОГО -351,6 тыс авто
все может быть. Но врятли, убыль такую планировали. Просто хотели все иметь в достатке. ( По их меркам)

 

Прям буржуины В армии немного не так. Для резерва создаются базы хранения вооружения и техники, также вы забыли мобилизационные планы- вновь развёртываемым частям также нужна техника. Плюс всякие вспомогательные курсы типа автошкол и т.п. Выж не думаете что тот же Павлов для постройки домика автоколонну затихарил Да и больше чем промышленность могла выпускать она и не выпустила бы: производство ориентировалось на жизненноважные приоритеты. Плюс ту же автотехнику мы ещё по лендлизу получали, как и др. вооружение и прочее- об этом не забудьте. Еслиб всего хватало правительство золото на ветер бросало?

 

Возможно дали цифры тупо перемножив число дивизий военного времени на их штаты, опять таки военного времени, прибавив 50% на потери.

Получили цифру которая заведомо была фантастической, но с точки зрения математики правильной.

То что в СССР в 39-41 не появилось тысячи автошкол говорит о том что нереальность циферок всем была ясна.

 

приветствую.

Да я в принципе не претендую на роль умника. Сколько иметь авто это конечо т. Жуковы было виднее. Где то справки по годам попадались, мол сколько дивизий РККА на авто "поднять " ( так в оригинале) автотранспорт может
.. Я только обратил Ваше внимание, что недостатка авто не было, как впрочем и другого вооружения. Да я тоже знаю о мобзапасах. Есть даже статистика на те годы резервов РГК. Кроме того каждая часть имеет резерв, на случай развертывания по штатам военного времени.
...Да есть еще тонкость и в РККА и в СА потом. Части в приграничных с будущим конфликтом зонах, всегда по "первому разряду" комплектовались. В 30-е это зап. округа и дальний восток. В советское время ГСВГ и и ЮГВ в Венгии. Да и правильно, им первым воевать, а во внутренних пополнят недостаток по мобилизации.

Цифра потерь за пол года 41-го удручает, почти столько мы потом за все годы войны потеряли....а тут пол года. Что по кол-ву раций скажите???...тоже вроде на недостаток не тянет, пороюсь где то встречал, не меньше их в 41 г было чем в Вермахте.

Статья обзорная неплохая, не все конечно склады перечисленны, но всеже
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

 

...Теперь чтоб подытожить матснабжение повторюсь.

1."Гигантизм " в матснабжении опасен.(если на обучение войск не тратятся сопоставимые с закупками вооружения средства.)
2. При моторизации войск, резко возрастают требования к профессионализму комсостава всех уровней.
3. Массовое техническое снабжение, тянет за собой проблемы с хранением и сервисом техники, встают проблеммы складских помещений, складов и баз. А это тоже громадные расходы.
4. Дивизии становятся более громоздкими, из за наличия "некомбатантов" а на обслуживание техники отвлекается большое кол-во призывного состава.

Итог. Мне кажется меру все же надо знать. А чтоб примерно орентироваться, я беру наличие техники на конец 44г и начало 45 г. Ну пусть еще процентов 20 накинуть можно. Но это мое мнение а не истина
3

 

Альтернативой является лошадь, но тогда нужны конюшни вместо гаражей, фураж вместо горючего, не водители а коноводы и ветеринары вместо автомехаников.

Не думаю что "лошадиные" дивизии компактнее "автомобильных". Хотя штаты (при прочих равных параметрах) было бы интересно сравнить, если кто имеет инфу.

 

Правильно, по штату 41г на 200 с чем то авто, 3000 лошадей.

 

Судя по запросам тт. Тимошенко и Жукова в части оснащения армии, они планировали к концу 1942 года (наверное, к 7 ноября, аккурат к 25-летию революции) в результате мощного стратегического наступления по всем фронтам выйти на рубеж Ла-Манш - Гибралтар - Калабрия. Потому что только такими имперскими амбициями можно объяснить количество мехкорпусов, запланированных к развертыванию в 1941 году.

 

Развертывания такого огромного количества войск объясняется военной доктриной СССР того времени. Сдержать врага на границе, а затем мощным контрударом перенести боевые действия на его территорию. Как в фильме "Если завтра война": "...Малой кровью, могучим ударом...". Для полноценного наступления нужно иметь минимум 3 кратный перевес в живой силе и технике + организованное и четкое взаимодействие. Потому и нужны были карты которые Резун (кажется в "Ледоколе") всем тыкал в своих бредовых книжонках.