Современные мифы о трагедии июня 41 г

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем panarin, 17 лют 2011.

  1. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приложенние 8 САД ПрибВО(к трагедии ВВС РККА в июне 41 г)

    Итак удачный налет Люфтваффе на аэродромы 8 САД 22.06.41 г. На этих фото наглядно можно видеть, чем отличаются соженные или уничтоженные самолеты от брошенных.

    справка 8САД базировалась в ПрибВО Кайданы, Каунас, Алиту
    15иап -Алитус. 82 и-153,и-15. Миг-3 62 (40 потеряли 22.06) они на снимках
    31 иап. Ковно -3 и-16,и-15. Миг-1/3 54 шт
    61 шап- Кайданы -80 и-153, и-15 бис, 5 ил-2.
    175 шап-20 ил-2
    240 шап - 13 и-15бис.
     

    Images:

    8 сад11.jpg
    8 сад 7.jpg
    8 сад 9.jpg
    8 САД 22 авианалет.jpg
    8 сад.jpg
    8сад 22 авиан.jpg
    8сад 22 авианал.3.jpg
    8сад Ути-4.jpg
    8сад.jpg
    8 сад 8.jpg
  2. Цікаві лоти

    1. ММГ затвор пулемёта MG34 . деактив, всё видно на фото. Есть куча клейм . Оплата пересыла новой почто...
      1500 грн.
    2. Затвор в довольно таки хорошем состоянии, много родного воронения,есть клеймо 40 год. Все работает,к...
      1200 грн.
    3. Ресивер МГ-34 (под восстановление). Состояние по фото. Поверхностная легкая чистка. Требует восстано...
      2300 грн.
    4. Склад
      6500 грн.
    5. Спуск МГ-34. Состояние по фото. Механическая чистка.
      1200 грн.
  3. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приложение к трагедии 9 САД. ЗапОВО.(к трагедии ВВС РККА в июне 41 г)

    13 бап баз. Россь. 51 СБ, 22 Ар-2, 8 ПЕ-2. и только 40 экипажей на все.
    41 иап. Белосток (ос) Себуричи-22 и-15/16,56 МиГ-1/3. ( 22 пилота на Мигах умели летать)
    124 иап Высоко-Мозавецк-29 и-16, 70 МиГ-3( 16 пилотов освоии Миг)
    126 иап Долубово (22 км гран)-23 и-16, 50 МиГ-3 (21 летч. освоил МиГ)
    129 иап. Тарново- 57 и-153, 61 МиГ-3 (пилотов умеющих летать на МиГ не имел)

    Так что тут удивляться...что Миг-и не отогнали в тыл, а списали на "потерянные от бомбордировок"" И обратите внимания на и-153, резко фото отличаются от соженных машин 8САД. Эти просто бросили. 23.06.41 г немцы просто захватили аэродромы.
     

    Images:

    и-16 9САД.jpg
    Миг 3. 129 или 41 иап.jpg
    миг 9 САД.jpg
    миг 9САД......jpg
    миги 9САД....jpg
    Белосток. или 41 или 124 иап.jpg
    Белосток 8.jpg
    Белосток 11.jpg
    Белосток 9.jpg
    Белосток 12.jpg
  4. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    извините не ответил. На всех, где немцы быстро прорывали фронт

    кратко чтоб не утомлять однообразием
    Ораны 42иап,
    Рига..........6САД (21,148 иап, 31,40 сбад)
    Либава.......6САД...148иап
    Шауляй...7 САД(10,238 иап,10,46 сбап,241 шап)
    Шауляй...7 САД ...46 сбап
     

    Images:

    Ораны 42 иап.jpg
    Рига возм..jpg
    Либава .jpg
    Шауляй 5.jpg
    Шауляй Ар-2...jpg
    1 людині також подобається це.
  5. Виккерс

    Виккерс Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    732
    Адреса:
    Украина
    В СА которую я знаю, на аэродромах были противоатомные укрытия для самолётов. Не сравнивайте несравнимое, СА образца 70-80-х и КА 1941 года, это разные армии разных стран. По вашему полугодовое обустройство территории базы и несколько десятилетий строительства базы это одно и то же?
    Всё уже сказано ранее, телепортации в ВВС КА к сожалению не было.
    Минно-подрывное дело не входит в курс обучения ШМАС, к тому же взрывчатка по вашему что, просто лежит на аэродроме в кучах? - зачерпнул ведром и неси к самолёту? А детонаторы и бикфордов шнур лежат у каждого авиамеханика в ящике с инструментами? Сжечь... а если в баках пусто а бензохранилище разбомблено накануне? Попросить у водителей проезжающих машин??? - представляю эпитеты.
    Т.е. противник заставивший перебазировать авиацию опять таки не при чём? А виноваты только сцуки-командиры не пожелавшие телепортировать имущество накапливашееся месяцами?
    Да??? Таки были и достойные?? Что вспомнили о них только сейчас?
    А где их надо было размещать? 40-70км это как раз то самое расстояние которое не позволит потенциальному противнику накрыть аэродром артиллерией с его территории. А для авиации п/противника и 150км не помеха. Может надо было всё авиацию базировать под Москвой, или сразу на дальнем востоке? Почему то, уже во время войны расположение аэродрома на таком же расстоянии никого не смущало, более того работали даже с аэродромов в 10-15 км от линии фронта и ничего.
     
  6. Виккерс

    Виккерс Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    732
    Адреса:
    Украина

    Вы глупости пишете, причём как и подобает превоверному резуноиду делаете это совершенно безаппеляционно. Для мирной жизни 40-50% недоукомплектования может и терпимо, а вот для боя с противником у которого с укомлектование радиотехникой всё в порядке (а про уровень её использования вообще и говорить нечего) совершенно недостаточно, что собственно 41 год и продемонстрировал.

    Я-12 и М5 особенно доставляют:D:D "У-у как всё запущено(С)"

    Только вот при куче фото трофейных самолётов, фотографий спецмашин почему то не наблюдается. Стеснялись видимо немцы их фоткать:D.
     
  7. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Так вы же утверждаете что всего в достатке было?
    Анализом этого другого как-то не "злоупотребляете"- всё больше уповаете вот на это:
    Относительно чего неудачное? Относительно того, что немцы сразу ввели в действие главные силы-то да, но мы тут все крепки задним умом. Относительно предвоенных советских планов по возможному развитию военного конфликта всё нормально. Ремарка:не забудьте что весной 41 началось переоборудование ввп аэродромов ЗапОВО в большом количестве, причём одновременное, а к следующим пунктам добавлю- рассмотрите подробнее состав полков этих авиадивизий:сколько старого, сколько нового формирования, когда образованы(новые) и сколько времени было на боевое слаживание/освоение техники.
    На момент вторжения в СССР немцы оперировали понятием "танковая группа"( что не есть тд), которые, по выражению Клейста "парили как соколы на ТВД":) По тягачам, их качеству и количеству. Не поленитесь вспомнить(прочитать) что по данному вопросу говорил тот же комкор 6мк Хацкилевич ещё в 40г., что писал коммисар Фоминых Мехлису об обеспечении противотанковых бригад ЗапОВО арттягачами. Также скалькулируйте:) сколько и куда, и главное когда, танков нового типа было произведено/отправлено. Не забудьте про недостатки того же Т-34. Тут правда калькулятор может не помочь- нужен уже как минимум инженерный...
     
  8. Рюрик

    Рюрик Schütze

    Повідомлення:
    8
    Адреса:
    Город, Aujom
    Несоответствие занимаемым должностям - вот главная причина поражений 41-42 годов. Причем "несоответсвовало" не только высшее руководство РККА, а очень часто не на своих местах находились и офицеры среднего и нижнего звена - отсюда бардак и поражения. Резкое увеличение армии в 30-ых годах не было, да и не могло быть, обеспеченно квалифицированными кадрами офицеров-управленцев в должном количестве. Почему не было нормальных кадров? - ответы надо искать в предыдущих годах развития государства, а может даже и в предыдущих веках развития. К слову, Сталин эту проблему видел и не зря у него как-то вырвалось: "...у меня нет в резерве Людендорфов и Гинденбургов...", но ни Сталин, ни кто-нибудь другой положение исправить не могли, тем более в короткие сроки. РККА в июне 1941 была обречена на поражения.
     
    1 людині також подобається це.
  9. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.230
    Адреса:
    Челябинск
    Мягче, мягче камерад Виккерс! panarin не относится резуноидам. В чем Вы правы, так это в том, откуда берется резуноидство. Тем не менее надо, необходимо поправлять. В более мягкой форме:

    1. По автомобилям. Основная часть автопарка РККА была с червячными главными парами. Это просто полный писец. Такие с позволения сказать автомобили, да еще в условиях особо напряженной фронтовой эксплуатации - повышенный расход топлива, при пониженной динамике, в т.ч. понижение проходимости, далее опять же низкая надежность и пр. и пр. и пр. С учетом этих "дыр" военные запрашивают как раз столько "автомобилей", сколько необходимо.
    2. По тягачам "тракторного" типа. Обладая достаточным тяговым усилием, эти машины имели совершенно неприемлемую скорость буксировки. Впрочем и "порожнего пробега" тоже. Потому военные и прсили "Ворошиловцев" и "Коммунаров", чтобы обеспечить приемлемую скорость буксировки в 20км/час. Трактора не выбрасывали, однако ж считали необходимым заменть. Сравните с немецкими "полугусеничными" тягачами их технические характеристики - сразу станет ясно.

    Это те виды "моторизованных войск" где худо бедно, но заткнули дыры в течении ВМВ. Гляньте на самолеты. Там ваще п...ц. Немцы ажно до лета 44г. летали как хотели над линией фронта благодаря одному параметру - дальность действия. Что уж говорить о 41м? Там аэродромы должны были "в упор" к линии фронта находится, создавая действительно неподъемную нагрузку на тыловое обеспечение авиации. Что при существующей "дыре" в автослужбе .... Короче немцы могли наступать гужевым обеспечением с такой-то нашей авиацией.
     
    1 людині також подобається це.
  10. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Добрый день.
    1.Да Вы правильно меня понимаете, я Высказал свое предположение, что материальное снабжение в ЗапВО было достаточным. И вывод сделал, что причина поражений не в материальном снабжении...а лежит в другой плоскости.

    2.Второе, я предлагаю. не забегая вперед, сначало обсудить материальное снабжение частей РККА в ЗапВО. На примере ЗапВО. Если мы возьмем все округа, мы утонем в море цифр.

    3. Обратите внимание, я не претендую на истину, и как говорите -"на крепость задним умом"..Я пытаюсь отделить мифы, от правды. Естественно с помощью участников форума. Человек так устроен, что свои ошибки он не замечает. Вот я и жду когда кто либо, спокойно и деловито, их мне укажет.

    4.Попрошу Вас, да Вы уже начали обсудить материально техническое снабжение РККА. Потому что после того, как мы его обсудим, мы перейдем дальше.....в облась гораздо более сложную и спорную. А если мы потянем в эту область неуригулированные мнения о матснабжении, мы создадим гадюшный клубок мегасрача, эпитетов и выскозываний...кто из спорящих дурак.
     
    1 людині також подобається це.
  11. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Ох боюсь я. Все чего-то хотят "отделить"- мух от котлет, мифы от правды...
    Можно "ниже" спуститься и тогда плавать в цифрах не придётся. Например от балды возьмём Вильнюсско-Каунасское направление. 22 июня. Советская 11 армия. Четыре дивизии из состава армии имеют на границе по одному полку, у пятой там два батальона. Немцы. Пять армейских корпусов 16 и 9 армий и два моторизованных корпуса 3 тг. Как мы уже "выяснили"
    . Наверное, советский полк , на полосу которго приходилось почти 2 дивизии Вермахта, при таком-то обеспечении должен был запросто выдержать удар, ну а дальше "смелым ударом..." По вашим "цифрам" всего у нас полно:войск. техники, ГСМ, средств связи и т.п. Дальше вы почему-то не заступаете- цифры начинают путаться на белорусских просторах:)
    Мыж вроде решили что:
    Но вы опять упорно налегаете на цифры, что уже было неоднократно, посему тема опять превращается в
     
    бахтовар та 62tve подобається це.
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Предложение Ваше???

    ..Оставляем цифры наличия техники , автотранспорта боеприпасов и переходим к расположению войск и началу ВОВ???....В принципе я не настаиваю на выкладке их наличия, если в дальнейшем Вы на этот миф сылаться не будете.... Мне какой смысл инфу лопатить и на гора выдавать....

    ....Это я к тому, что начнем боевые действия разбирать, и опять от их обсуждения метаться к техснабжению будем... отвлекаясь от обсуждаемого..... ну так с бардачком, пока отвлеклись на техснабжения. забыли о чем до этого по боевой обстановке говорили...а там ведь за бортом еще и вопросы и принципы комплектования офицерского корпуса остаются... на них тоже потом отвлекаться будем???..Или когда станет к примеру вопрос по ЗапВО почему командарм-4 вовремя не вывел на позиции войска из Бреста, а т.Павлов до 25.06 не отдал приказ о отводе 10А...мы опять отвлекаться на отсутствие радиосвяи будем????....

    Какой вариант выбираем????
    ....Вообще мы русские интересный народ, часами смеяться можем когда М.Задорнов недостатки наши и дурь критикует, а вот как только начинаешь серьезно их обсуждать......все!!!!...Воспринимаем как личное и национальное оскорбление.....и заводимся как чупа-чупсы. Да к сожалению погибших не вернешь....ну так хоть на будущее выводы из войны делать надо.....а не тешащие национальное самолюбие байки к сведению принимать.Беречь своих солдатов надо....а не убаюкивать байками....
     
    2 користувачам це сподобалось.
  13. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Это очевидно-"история отпустила нам слишком мало времени."
    Армейцам на границе (а тем более во Львовском и Белостокском выступах) вообще делать было нечего, и чем меньше войск попадет под первый удар (если его внезапно наносят немцы), тем больше их уцелеет. Казалось бы.
     
  14. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Так в том и суть, что "внезапного", но не удара, а развёртывания главных сил немцев никто не ждал- предполагали двухнедельное развитие событий с началом приграничных боёв и постепенным наращиванием сил и средств с обоих сторон
    Ну вот, а потом пишите что:
    кидаетесь из крайности в крайность, а ведб эти вещи взаимосвязаны, как и многое другое
    так выж сами отвечаете:
    только ещё и проводной-магическое ВЧ, от аппарата которого оторваться нельзя- отойдёшь, а вдруг позвонят:smile_6: Вы говорите что не используете понятие "задним умом", а на действия Павлова смотрите с позиции кабинетного аналитка 21 века- емуж разведка доложила о наличии крупной механизированной группировки. которая рвётся к Гродно. Он сообразно обстакановке и пытался ввести туда 6мк. У него интернета не было, чтоб в Википедии узнать, что Гудериан с танками прёт на Брестском направлении, которое он усили кстаи тоже, только пехотой
     
  15. Бек1918

    Бек1918 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    768
    Адреса:
    Баку, Азербайджан
    А вам это не кажется явным симптомом военно-стратегического кретинизма, в условиях того что было известно практически все, и особенно после того как немцы показали себя в Европе, было бы наивным рассчитывать на такое поведение в условиях России. Я вот из последнего Исаева почитал, Егорова почитал, пришел к выводу именно такому. И учения проводили. Тема 300 раз отшлепана уже. И что? Сталин - вот где ответ. А он для чего делал - тоже обсуждали - см. тему как СССР просрал начало войны.
     
  16. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    В отличие от нынешних красных, косящих на дурку, я их кретинами не считаю.
    Мое мнение - Майнила.
     
  17. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Нет. Встречный вопрос- а план Барбаросса вам не кажется уже не просто симптомом, а болезнью "военно-стратегического кретинизма"?
    Кому и что было известно?Конкретнее к примеру весной 41?
    И как? Ну или хотя бы как это применимо для СССР?
    И что Сталин?
     
  18. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Так и вторая мировая началась примерно также
     
  19. Funkmeister

    Funkmeister Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    261
    Адреса:
    Город-герой Хошиминск
    То panarin: А Вас не смущает, например, то, что по ту сторону фронта - в немецкой пехотной дивизии полагалось 3 радиостанции корпусного звена (Fu11)? А станция 11-АК входила в состав рот связи мотострелкового полка РККА? Так что потребности РККА в средствах связи были обоснованы - тем количеством частей и соединений, которые были в плане формирования в 1941 году. Другое дело, что этот план страдал гигантоманией патологических размеров. Поэтому и потребности были такие, что промышленность за ними не успевала физически, несмотря на энтузязизм масс.

    Что же касается роли отсутствия связи в трагедии 41 года, то Вы совершенно правы, когда критикуете командиров за боязнь "отойти от провода" - предвоенная сеть связи РККА была построена на воздушных линиях наркомата связи, которые были в подавляющем большинстве воздушными, и нарушить такую связь подготовленным диверсантам было элементарно просто (чем они 20-21 июня втихаря и занимались). А связаться по радио еще надо было уметь в тех условиях: у кого в штабах были подготовленные радиоданные (позывные и частоты) связи на случай войны? А кто мог связаться с соседом, у которого станции других типов, имеющие другие рабочие частоты? Приведенные Вами справки наличия радиостанций в войсках не показывают возможность их взаимодействия. Так что скорее это обобщенные данные в целом по РККА, а вот запросы округов на конкретные типы новейших станций, на которых можно было реально организовать связь - это уже ближе к истинной картине.
     
  20. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Именно - внезапным нападением всех сил, без двухнедельной прелюдии. И по возможности, с пропагандистским прикрытием.
    Тогда кто в РККА и на основании чего решил, что немцы 2 недели будут дразниться с СССР?
    Тем более, что в СССР не могли не знать, что Германия уже воюет около 2 лет.
     
  21. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    ???У всех и должны быть.
    В СССР они все были так сказать однотипные- КВ диапазон
    Опять же радиосеть с таблицами. Взаимодействие отрабатывалось
     
  22. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Ну да. А операция "Гиммлер"? За сутки вывести на позиции можно много кого и чего. Да и СССР далеко не Польша по всем параметрам
    А СССР ото время что делал? Чебурашек за уши дёргал? Или тоже воевал?
     
  23. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    1. Поэтому я и писал о возможном пропагандистском обеспечении. Когда военные готовы, своевременно случаются разные оказии - то поляки на Гляйвиц нападут, то финны Майнилу обстреляют.
    А то, что СССР не Польша - так тем более надо бить со всей силы, при таких размерах, только во внезапном мощном ударе и заключался некоторый шанс Германии на выигрыш.
    2. Даже не знаю. Патриоты говорят о мирном труде, опровергунцы - о милитаризации. Но с позиции простого здравого смысла очень трудно понять действия СССР (правильнее - Сталина, как пишет Бек1918) в первой половине 1941г., если рассматривать под углом патологического миролюбия.
    ***
    Мое мнение - Гесс подгадил и спутал все карты.
     
  24. Fon Traubenbah

    Fon Traubenbah Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    829
    Для начала вспомним Закон о всеобщей воинской обязанности в СССР 1.09.1939 и к примеру последующую редакцию от 01.03.41
    "Здравый смысл" родом из 21 века? С позиции того же "здравого" смысла немцам тут ловить нечего было- у них сил хватало только на первый этап операции, да и то не хватило. С позиции "зравого" смысла немецкие военноначальники называют 22 июня роковым днём. Но это в мемуарах. А 22 июня 1941г. боевой дух тевтонцев зашкаливал- это был великий день!
     
  25. Funkmeister

    Funkmeister Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    261
    Адреса:
    Город-герой Хошиминск
    Кстати, "Комсомольцев" в войсках на 01.01.41 г.было 4401 шт. при положенных по штату 2810, а к июню их было уже 6700. В то же время уже СТЗ-5 вместо положенных по штату 5487 было всего 2839. Не думаю, что за первое полугодие 41 года прирост производства позволили закрыть бреши. А ведь "Комсомольцем" даже дивизионную гаубицу или зенитку не потащишь. А в целом цифры укомплектования вполне приемлемы.
     
  26. Funkmeister

    Funkmeister Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    261
    Адреса:
    Город-герой Хошиминск
    А вот с этим не соглашусь. Если в числе наличного парка радиостанций стоят вместе средневолновые 2А, 3А, 4А и коротковолновые 11-АК 5-АК и др. - то это явное приукрашивание наличия радиосредств в войсках, которые между собой работать могут примерно так же эффективно, как мобильные телефоны различных стандартов.

    Что касается организации системы связи и уровня владения техникой связистами, то позвольте следующую цитату:

    Холин Т.А. Радисты фронта