Современные мифы о трагедии июня 41 г

Любители мы.....в области обобщения детализованных обьемов информации. Ну если хотите можно сказать об общих вопросах военной истории ..любитель потрындеть......на основе собственных смысловых расуждений

Шучу конечно.Юмор Ваш за "пятку" понравился и ирония на пять.

 

Да забыл о ВВС ВМФ. Может пригодится кому,обидел морячков, звиняйте если надоел. По ВВС РККА и РККФ больше не буду мучить

ВВС ВМФ к началу ВОВ.

Авиационные бригады ВВС РККФ на 22.06.41
№№ Тип Флот . дислокация
7 иабр ТОФ Угловая Центр.
8 бабр КБФ Котлы
10 сабр КБФ Липово
29 бабр ТОФ Романовка
61 иабр КБФ Н. Петергоф
62 иабр ЧФ Евпатория
63 бабр ЧФ Сарабуз

Данные по ВВС флотов взяты из Архива ВМФ, предоставил их М. Морозов. Даны на 1.06.1941

Авиационные полки ВВС РККФ на 22.06.41
№№ Тип Флот/флотилия Принадлежность. дислокация
1 мтап КБФ 8бабр Беззаботное
2 мтап ЧФ 63бабр Феодосия, Карагов, Сарабуз
4 мтап ТОФ 29бабр Романовка
5 иап КБФ 61иабр Низино
6 иап ТОФ 7иабр Угловая Центр., Угловая Южная
8 иап ЧФ 62иабр Евпатория
9 иап ЧФ 62иабр Очаков, Кульбакино
13 иап КБФ 10сабр Керстово, Ханко
14 иап ТОФ 7иабр Кневичи, Петровка
15 мрап КБФ отдельный оз. Горы Валдай
16 мрап ТОФ отдельный б/х Суходол
32 иап ЧФ 62иабр Евпатория, Бельбек
34 бап ТОФ 29бабр Николаевка
39 иап ТОФ 7иабр Унаши
40 бап ЧФ 63бабр Сарабуз
42 сап СТОФ отдельный Совгавань, аэр. Знаменское
50 мтап ТОФ 29бабр Ново-Нежино
57 бап КБФ 8бабр Котлы
71 иап КБФ 10сабр Таллин, Купля, Липово
72 сап СФ отдельный Ваенга
73 бап КБФ 10сабр Пернов, Копорье
115 мрап ТОФ отдельный ст. Океанская
117 мрап КАФ отдельный Красная Речка, с. Троицкое на Амуре
118 мрап СФ отдельный Полярный
119 мрап ЧФ отдельный Каборга, Донузлав
1 Учебный ТОФ отдельный ?
2 Учебный КБФ отдельный Куммолово

Авиационные эскадрилии ВВС РККФ на 22.06.41
№№ Тип Флот/флотилия Принадлежность . дислокация
12 оиаэ КБФ 61иабр Липово
13 оиаэ КБФ 61иабр Купля
14 оиаэ Красн Амурская ВФл 117омрап р-д Красицкий Дальневост. ж.д.
15 ораэ КБФ отдельная Паписаари
16 ораэ ЧФ отдельная Поти
16 отао ТОФ отдельный Романовка
17 отао КБФ 8бабр Котлы
37 обаэ ТОФ отдельная Николаевка (Ногаево)
41 ораэ КБФ отдельная Рига
43 ораэ КБФ отдельная о. Дурбе, Либава
44 ораэ КБФ отдельная Таллин
45 ораэ ЧФ отдельная Керчь
46 ораэ Пинская ВФл отдельная Пинск
47 ораэ ТОФ отдельная б/х Врангель
48 ораэ СТОФ отдельная Совгавань, б/х Бяудэ
49 ораэ СФ отдельная о. Моржовец и оз. Холмовское
53 ораэ ТОФ отдельная з. Ольга
55 ораэ СТОФ отдельная Софийское
57 ораэ ТОФ отдельная б/х Воевода
58 ораэ КБФ отдельная оз. Копенское
60 ораэ ЧФ отдельная Севастополь, Донузлав
63 ораэ ТОФ отдельная б/х Патрокл
70 обаэ ЧФ отдельная Одесса
71 ораэ КБФ отдельная Копорье
78 обаэ ЧФ отдельная Кульбакино
79 ораэ Каспийская ВФл отдельная Астрахань
80 ораэ ЧФ отдельная Севастополь
81 ораэ КБФ отдельная Ханко
82 ораэ ЧФ отдельная Гаджибаевский лиман
83 ораэ ЧФ отдельная Геленджик
93 оиаэ ЧФ отдельная Керчь
96 оиаэ Дунайская ВФл ЧФ отдельная Измаил
98 ораэ ЧФ отдельная Очаков
18 ораэ КБФ 15-й мрап оз. Хаболово
19 ораэ КБФ 15-й мрап оз. Горы Валдай
22 ораэ КБФ 15-й мрап оз. Липово
85 ораэ КБФ 15-й мрап Выборг

Так что изначально Люфтваффе пыталось мочиться против ветра. Им повезло, если бы не их мехчасти с их быстрым продвижением в глубь СССР....туго бы им пришлось. Так что поляну им своим танкистам накрывать надо. А о разгроме всех ВВС РККА и РККФ и речи не могло идти, даже в 42г мы ниже 10 тыс самолетов в строю не опускались..

 

Ну понеслось тогда.
1) Насколько мне известно уговорились работать по ВВС ЗапОВО. Зачем эти фото Каунасов, украинских аэродромов и прочая? Зачем приплетания танков и прочая.
2) Прошу Вас отвечать постом на пост. Очень уж ломает читать по 10 постов - в ответ на 1-2 абзаца одного и того же моего поста.

А причем тут взлет. Тут уставший летчик с не первого вылета возвращается и на посадку идет, на "ровном поле" и на пониженной скорости. Слабость стоек Ме всех модификаций отмечает многие немцы и самое главное, их бесило, что ломали шасси и опытные пилоты и "зеленые" юнцы (которые проводили в обучении до 1,5 -2 лет). И не надо опять таки бомбардировщики приплетать. Речь о Ме-109 и точка.

Стоп стоп. Обучение занимало от 2 до 3 месяцев, некоторые группы потратили месяц. Насколько мне известно, в течении войны переформирование полка ВВС РККА занимало от 2 до 3 месяцев. Только переформирование!! Это пополнение личным составом и новыми самолетами. Группы Люфтваффе вышли из "боя" с RAF, с Западного фронта. У нас в России почему то убеждение, что с октября 1940 года на Западе в воздухе была лафа. А интенсив боев времен "Битвы за Англию" сохранялся до мая 1941 года. То есть до момента переброски основных сил из 2 и 3 Воздушного флотов Люфтваффе в Германию и дальше на Восток.
И ваши рассуждения отличался ли Эмиль от Фридриха не бьются со временем пребывания групп на немецких аэродромах в Германии. И сроки их пребывания уже никто не изменит.

У меня нет сведений о массовой подготовке аэродромов на немецкой стороне в 1941 году. Массовая перестройка аэродромов была в 1940 году. Так что наша разведка имела удовольствие наблюдать целый год "прекрасные" аэродромы. А насчет потерь и тп - вы Америку не открыли.

Танки меня пока не интересуют.

Ну если найдется герой, готовый перекопать все полки на западной границе и сделать новую таблицу, то ему памятник поставят. А пока никто не сомневается.

Еще раз отвечу, несостоятельность данной версии легко опровергнуть, взяв карту и дислокацию аэродромов. В среднем аэродромы были расположены на расстоянии 25-40 км. Вопрос, что повсеместно немцы продвинулись на такое расстояние? Или их артиллерия прям таки накрыла все эти аэродромы. Все ветераны ВВС, утверждают одно - потери от бомбежек, потери от бомбежек!!!
И зачем мне сводка по Северо-Западному фронту. то бишь по ПрибВО
А фото приводите из ЗапОВО. А не от Каунаса до Одессы.

Нет не высылал. Слухи. Существующая система подсчета побед - устраивала всех.
Выложил дислокацию, боевой состав.

Фото из ЗапОВО плиз.

Ок подождите пару дней. А карта очень понятная.

СЗФ не интересен. Зфр интересен. А 27 гешвадер на 75% был занят на Зап и Африканских фронтах.

Люфтваффе всегда и везде пыталось взять господство в воздухе. И в Польше и в Западной Кампании у них это получилось. Они мели яркий пример, когда действие по аэродромам эффективнее уничтожения в воздухе - Битва за Англию, за 2 недели бомбардировок , численность истребителей RAF упало с 750 до 450 единиц. И это при условии, что 45% аэродромов находилось вне досягаемости немецких бомбардировщиков.
Поэтому Люфтваффе не рассчитывало на физический разгром ВВС РККА, на это рассчитывать может только не очень умный человек. Их задача - разрушить инфраструктуру аэродромов, захватить господство в воздухе, когда численный перевес не важен (а важно количество эффективных боевых вылетов). Этой цели Люфтваффе добилось вплоть до лета 1943 года на Кубани.

 

понеслись....справедливое замечание по ЗапВО принимаю, мне показалось он надоел, я и привел данные по другим ВО. Но только о нем далее...

...Сразу напомню ради чего диалог. Я выдвинул предположение, что основные потери ВВВС РККА это не от боев с Люфтваффе в воздухе, отнюдь не от налетов на аэродромы, ..они от быстрого продвижения Вермахта в глубь СССР, и соответственно захватов приграничных аэродромов с их инфраструктурой....и неизбежным губительным для наших ВВС "перебазированием" самолетов на тыловые аэродромы.
....А эти тыловые аэродромы, не смогли обеспечить боевую деятельность вновь прибывших, и стали в дальнейшем "кладбищами" для них.

1.Ну и что по стойкам???....У нас тоже головная боль была, все время существования и-16. Тоже бились при посадке-взлете. А Миг-1/3 их что совсем тогда из учета снять ????...с их "детскими болезнями" и неотрегулированными синхронизаторами пулеметов???...А моторы всю войну в ВВС РККА ???..что тоже 80 % ВВС РККА с учета снимем???...
..Стойки и т.д давайте не учитывать, иначе в ответ ВВС РККА без "боеготовых" самолетов вообще останется..

2. Далее говорите 3 месяца на Ме-109 Ф переучивались????....Ну тогда програму переучивания в студию, медведя на мотоцикле за месяц учат ездить на мотоцикле. А тут с модификации на модификацию три месяца. И это при их мощной первоночальной подготовке.А почему они три месяца на Ме-109 Г не переучивали???...А это машина намного "норовистее" Ме-109 Ф. Они ведь не с учебной машины на Ме-109 Ф пересаживались????
...Для сравнения, для перехода с и-16 на друной истребитель отводилось 10 ч. Напомню это на освоение нового самолета!!!

3. Итак начнем с 9 САД. Напоминать о поведении комдива Черных я думаю не надо.???


...Теперь раскажу по налетам на аэродром. Тяжелое это дело, и малоэфективное самолеты на аэродроме уничтожать, если они "крылом к крылу" не стоят. Бомбами накрыть трудно, плошадь слишком большая, а цель малоразмерная. Пробоины от осколков быстро ремонтируются. Воронки от бомб на летном поле, тоже быстро закапываются и утрамбовываются.

..Далее трудно их и штурмовать. Скорость на штурмовке около 340 км/час, стрелять надо на порожение с 250-350 м, и со 150 м надо уже уходить вверх, дабы не ударится о землю. Вот две секунды и идет огонь. А еще ведь попасть надо. В воздухе проще зашел в хвост, выровнял скорость и стреляй сколько угодно.Да и пробоины устраняются быстро..мало их за такое время стрельбы.....а риск при штурмовке очень велик, сбитым быть..

По 9 САД. Так, в спецсообщении 3-го Управления НКО № 37928 от 15 июля 1941 года читаем:

...."Произведенным расследованием причин уничтожения фашистской авиацией всей материальной части в 41-м и 124-м ИАП 9-й смешанной авиадивизии установлено:

О 41 ИАП....."Командир 41-го авиаполка майор Ершов в момент налета самолетов противника утром 22 июня растерялся и не мог организовать личный состав полка для отпора противнику. Несмотря на то что при первом налете фашистских самолетов на аэродром Сибурчин, где дислоцировался 41-й ИАП, противник не вывел из строя ни одного боевого самолета, так как все они были рассредоточены и замаскированы (выделенно мной), Ершов не принял самостоятельных действий по нанесению решительного удара [по] самолетам противника, ожидая указаний от командования 9-й АД.
......Майор Ершов, имея в своем распоряжении боевой полк, вместо принятия решения действовать соединениями высылал навстречу противнику по 1–2 самолета, которые уничтожались противником. Таким образом были убиты лучшие летчики полка: Солоха, Аксенов, Чернявский — и подбиты — Крутоверец, Коробков, Кукушкин и Киселев.
.....Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Квартеры.(будущее кладбище"- пояс. мое)
.... Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов (т. е. сжатого воздуха для запуска двигателя на «МиГ-3») и патронов к пулемету «ВС», оказавшись небоеспособным…"

О 124 ИАП.
....…"Командир 124-го ИАП майор Полунин к моменту военных действий находился в отпуску и прибыл в полк только днем 22 июня, когда противник уже совершил два налета на аэродром. После третьего налета самолетов противника Полунин улетел на самолете «УТИ-4», не дав никаких указаний.
..."Помощник командира 124-го ИАП капитан Круглое, оставался за командира полка на время его отпуска, 22 июня утром при налете фашистской авиации растерялся и не принял решительных мер по борьбе с ней. Все распоряжения Круглова носили неорганизованный характер. Самолеты выпускались в воздух не подразделениями, а одиночками, что не давало должного эффекта по отпору вражеским самолетам. У большинства истребителей «МиГ-3» не стреляли пулеметы, так как бригада завода №1 не успела отрегулировать их. Все это привело к тому, что все самолеты полка были уничтожены."

]О 129 ИАП. в мемуарах комиссара полка В.П. Рулина(129 иап-поясн.мое) история эта выглядит почти героической сагой:

"…Принято решение: вывести полк из-под удара.( а воевать???) Будем перелетать на другой аэродром. Необходимо выделить команду для уничтожения всего оставшегося: боекомплектов бомб, снарядов, патронов и горючего (как без этого - "бить фашистов"??). Беркаль (командир 129-го ИАП) принял единственное возможное решение в сложившейся обстановке, но как тяжело сознавать, что оно единственное… Всем хотелось поскорее сесть за штурвал боевой машины и бить, бить фашистов…
...Двумя группами «чайки» и «миги» перелетели на аэродром Добженевка, расположенный всего в нескольких километрах от места постоянного базирования полка — г. Заблудув.
...Из штаба дивизии прибыл связной. Он передал командиру полка приказ: всем самолетам до наступления темноты перелететь на аэродром Кватеры (это на тоже "кладбище" что и 41 иап сел. ком. мой). Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта (Вопрос знатокам....а где же остальные восемь десятков самолетов???).
...Далее комисар вспоминает-
... "На аэродром Кватеры слетелись все уцелевшие за день самолеты на Белостокском и Гродненском направлениях, главным образом с приграничных аэродромов. Пять «мигов» перегнали на аэродром Барановичи (200 км к востоку от Белостока), тоже забитый самолетами, преимущественно истребителями «И-16» и «И-15-бис»…"
..Далее В.П. Рагулин пишет-
…"Надо было проявить выдержку и дисциплину, отойти в тыл и сберечь людей . Командир полка отдал приказ: оставшемуся личному составу собраться на аэродроме Балбасово (аэродром рядом с г. Орша, 550 км к востоку от границы), пункте сбора летного и технического состава авиаполков округа, базировавшихся на приграничных аэродромах. Не теряя времени, решили двигаться днем."..( а самолеты пох..ру???)

О 13 БАП.Из мемуаров П.И. Цупко (в начале войны — командир экипажа бомбардировщика «Ар-2» из состава 13-го БАП)

...«Отбомбившись, фашисты улетели. Было убито двое, ранено шестеро бойцов, сгорели два самолета — „СБ“ и „У-2“». .....Далее идет описание трехчасовой разведки экипажем Усенко , и сев через три часа он увидел...
.....«от ангара отделились и побежали развернутой цепью к самолету солдаты в серо-зеленой форме. По другую сторону ангара Константин вдруг разглядел шесть трехмоторных транспортных „Ю-52“, еще дальше — до десятка „Me-110“… У самолетов сновали серо-зеленые фигурки…». (64, стр. 29)

Вот так по 9 САД вспоминают

 

ВОССТАНОВЛЕНО с 02.04.2011 по 18.07.2011.

20.04.2011, 16:48 St GB

Это из Орг. ГБ в ВОВ т 1 кн. 2 стр. 220


20.04.2011, 18:06 Виталий Павлович
По самолетам у Покрышкина в "Небе войны" было много написано об отсутствии унификации у разных производителей (штуцер не подходил) и самолет нереально было обслужить на аэродроме с "чужой" техникой. Плюс сбитый ним свой бомбардировщик (не опознал/не видел такие у нас/подумал что немец/не знал) и брошенный кем-то МиГ-3 никому не нужный потом. Хотя не знаю насколько на эти мемуары стоит полагаться, сейчас модно всех и вся критиковать.


21.04.2011, 11:45 Fon Traubenbah

Су-2 будущего Маршала СС Пстыго
А тема ещё жива?


21.04.2011, 15:10 В.Е.
1. Су-2 это точно. И это был первый сбитый им самолёт. О Пстыго в том месте не помню.
2. Бои местного значения.


16.07.2011, 18:03 Вездеходчик

Тут на радио уже новый миф толкают: дескать была секретная транспортная операция, а ни фига не война. Война уже потом. Именно вероломно начата немцами заместо этой транспортной опереции. Ну и т.д. Песня интересная. Поет какой-то писатель с фамилией на "О" (у меня нап слух инфа плохо запоминается).


18.07.2011, 11:29 Wurfrahmen
Это видимо Осокин. http://fictionbook.ru/author/aleksan...ne.html?page=1


Источник снимок страницы по состоянию на 18 июл 2011 17:31:10

 

Статья по теме:

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Vcpi/Apiu/2012_24/Malutina.pdf

 

- на самом деле камрад panarin - "глубоко копает"
- после "нашего краха/2011", как бы получилась "некая недосказанность", так то - лично помню построения, не уверен что сейчас актуально "прошлогоднее" - но panarinа - вернуть в тему надобно, думаю у него сегодня уже и больше контента/основных осмыслений
- там ещё(по сию пору) - "поле не пахано", вот и М.Солонин до Фрайбурга добрался и жжёт, особо по июню(подойдет июль - по и там "зажжёт")
- живая тема
...

 

Без мифов

http://www.spread-wings.ru/content/view/252/43/

 

На силь Радзинского сильно смахивает: тот начинает с предположения, которое по ходу пьесы превращается в неоспоримый факт с непреложной истиной в финале. Так и тут. В начале опуса предполагается при таких массах строго не опираться на цифры и... тут же начинаются манипуляции с цифирью...

 

raubtier приветствую.

..А в чем прошлогодняя недосказанность? Ну прошелся я слегка , даже не по мифу а по "мифику", на тему что немецкое Люфтваффе разгромило ВВС КА. Потом слегка затронул миф, что КА в материальном и техническом плане чего то не хватало. Потом тема начала разрастатся, до тех пор пока это не надоело модераторам.

...Но тема неудач 41 г действительно намного многогранее, глубже и серьезнее чем я ее тогда затрагивал в этой теме. И мифы о причинах неудач 41 г те же самые ходят, что и год назад. Живучие они мифы....

..правы Вы, тема живая и "непаханная", прорабатывал я ее на других форумах. избавляясь от собственных ошибок и расматривая ее по многим параметрам, причем неудачи КА 41 г корнями уходят в 20-30 годы. Нет репресии не причем.

с уважением

 

- приветствую камрад panarin, поздравляю Вас сразу со Всем..., смотрел посты на "Эхе/их форум"(Ваши), но там(!) сама направленность/медийность(формат) несколько искажает - "у нас" лучше(пресловутая медийность критично мала)
- что привлекало в ваших построениях - системность и приоритет анализа фактов(как некой данной реальности)
- стилистически ровно и доступно/ы(Ваши изложения), если сейчас другое актуально(для Вас), всё же не оставляйте и эту тему без призрения(при-зре́ть)
...

 

..Да поднимал я эту тему на Эхо Москвы в форуме ТВС. Но сумбурно получилось. У меня был деффицит времени, работа основная требовала много времени. Поэтому я первоначально "сузил" тему неудач постигших КА в 41 г до анализа состояния основы РККА/КА ее СД.

...Попутно обратил внимание участников на командирские кадры РККА/КА - как подбирались, как обучались. естественно как при этом не сравнить систему подготовки комкадров и пехоты вообще с будущим противником КА - Вермахтом.

...И как обычно тема начала разрастатся, пришлось по бронетанковым войскам пройтись, и чувствуя что многие не понимают основ стратегии, оперативного искуства и тактики, побеседовали и на эти темы. Ну как обычно поболтал на отвлеченные темы в середине повествования

..Тему там надо было начинать с военной теории, как она развивалась в 20-30-е годы, потом привязать расширение РККА к международной обстановке ,а потом только поднимать вопросы комплектования и практического обучения частей и соединений РККА.

..Но есть,тут Вы правильно сказали и недостатки крититики выдвигаемых мною, ну назовем их так - гипотез. Причем не только на форуме ТВЦ. Я пытался поднять эти вопросы на других форумах,в частности на МВФ.Но как только аппоненты начинают чувствовать что я гораздо сильнее знаю эту тему- количество аппонентов резко снижается. Как говорится ИМИДЖ все.....

А зря,нет ничего продуктивнее чем жесткая критика в диалоге, вплоть до разгромной, имидж в моем понимании ничто,знания все.А откуда знаниям взятся,если человек, не избавляется под жесткой критикой в диалогах, от своих ошибок и его не тычут "носом" в слабое знание отдельных подтем.В моем понимании - если тебя "громят" с твоими гипотезами то одно из трех:

1) Значит поднятые вопросы освещены слабо, и их надо доработать. Попутно учась самому
2) Освещение поднятого вопроса ошибочное, тогда надо менять свое мнение по вопросу.
3) Если первые два фактора отсутствуют, то надо четче выражать свои мысли, с целью убедить аппонента что неправ он.

..Я не думаю,хотя интерес к поднятыми мною вопросам мифов о неудачах КА в 41 г явно интересует всех, что есть смысл эту тему поднимать сдесь на форуме.

1) Во первых формат форума - это создание этаких справочников из тем, куда участники тем переносят информацию добытую из различных источников. Чаще всего из многочисленных изданий других авторов и сборников документов - причем без анализа этой информации.

2) При всем уважении к сильному - но узкоспециализированному по отдельным разделам знаний военной истории , техники, дипломатии и т.д, составу участников, мало найдется аппонентов желающих обсуждать эти вопросы.
...Забота о собственном имедже, не позволяет таким, довольно умным и трудолюбивым людям, сойти с твердого базиса теорий подкрепленных "маститыми" иследователями, на зыбкую почву собственных расуждений - в которых есть только ты, твой интелект и твои знания. И соответственно основываясь на этих знаниях и собственном интелекте и делается попытка отделить мух от котлет.

Но могу и ошибатся в способностях и характерах участников форума Райберт.

PS.Склероз, главное забыл.Поздравляю всех участников форума с наступающим новым годом, Здоровья, счастья и удачи всем. До встречи в продуктивных и полезных для обеих сторон диалогах.

с уважением.

 

Мифы......они как гипотезы - есть, но без доказательств это просто теория...

 

Украинские кинодокументалисты как раз фильм соорудили о подобной теме.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=353034

 

Sonmil. Это даже не миф кинемотаграфисты Украины сделали, а опус на тему сказок гера Гебельса, в адаптированном переводе В. Резуна, густо здобрив его в основном теориями антисталинистов.

Соответственно и в духе пропагандиского фильма, все это замаскировали рабочим фоном кинохроники. Этакой пиар политический венегрет получился....с душком. К военной истории он не имеет отношения, это пропагандиский фильм, причем по старым пиар технологиям сделан.

Нет смотреть все надо, и такие фильмы тоже. Но с юмором к ним относится надо. И уж точно не стоит его к категории фильмов по военной истории относить.

с уважением

 

Читаю Вас через 6 лет, а в голове таких , как Вы не добавилось, к большому сожалению!!! Очень печально!


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk