Решение Н.И. Небогатова о сдаче кораблей. Современная оценка

Тема у розділі 'Російсько-японська війна', створена користувачем ДАЧНИК, 28 чер 2013.

  1. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Да, кстати , о матросе Новикове ........ Очень меня впечатляет стиль изложения и "ямб" автора книги . Рядовой матрос , родом из "глубинки" .....а такой высокий уровень образованности :rolleyes: .... наводит на мысли : а был ли мальчик ?????

    Понятно , что время написания книги не могло не отобразится на стиле изложения событий , но качество изложения далеко не присуще рядовому ( не в смысли звания ) матросу

    Как мне кажется , Цусима - образ собирательный ...... но это лишь мое личное мнение :smile_8:
     
    Yuber, Helmut Raiser та blays подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Пропоную набір до Mannlicher M-95. Підсумок з чотирма пачками та ММГ набоями. Стан ідеальний. Підсум...
      3000 грн.
    2. (в наявності 12 шт.)
      Зарядная планка Манлихер каркано
      130 грн.
    3. Стіляних,кривих,гнилих немає. Злегка прокислотив.
      300 грн.
    4. Куля копана, ,чищена. Гільза з цинку.
      50 грн.
    5. ММГ патрона Мосіна Т,коп,брак без цифер.
      20 грн.
  3. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Прошу прощения за допущенные ошибки ... иногда пишу быстрее , чем думаю :D
     
  4. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    A бунты запасных по всей России?А общее непонимание целей войны?Помещики были недовольны,крестьяне бунтовали,рабочие внимали агитаторам.Вспомните в каких условиях отправляли на фронт эскадру Небогатова. Забастовка рабочих порта недовольство матросов.Сама обстановка на 2-й эскадре.Беда в том что царская власть ничего не противопоставляла нигилистам.Контрпропаганды не было,а сотрудников Отдельного Корпуса Жандармов не любили как армейцы так и флотские офицеры не говоря уже о нижних чинах.Все раскачивали лодку всяк на свой лад.
     
    panarin подобається це.
  5. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Изложение как изложение потом он же пишет что учился на курсах баталеров,книжки почитывал.Состоял как политик за что и попал на корабль отправляющийся на войну как неблагонадежный.Образ собирательный да,но там есть и ссылки на архивы в конце книги.Потом как-никак он очевидец тех событий.Книга идеологизирована,согласен. Костенко пишет кратко по деловому без лирики.Критика Рожественского ,а кто его хвалил кроме Семенова-команда начинает роптать приехал вождь(Зиновий Петрович)толкнул речугу матросики сломали строй бегут к мостику с горящими глазами -Веди на супостата!Цусима писалась после революции,но и Расплате тоже доверия мало.2 и 3 эскадры Тихого океана это последний резерв с далеко не лучшими кадрами особенно 3-я.Это во 2-й броненосцы с гвардейскими экипажами.И еще по осбтановке в стране а бунт на "Очакове",а "Потемкин"?
     
  6. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    И еще по Новикову.Нашел в интернете интересный материал вот сайт запамятовал.Пишет правнучка адмирала Рожественского о Новикове-Прибое.Якобы её её прадед поймал Новикова на воровстве и приказал высечь.А разве в РИФ применяли телесные наказания?Мог офицер стукнуть нижнего чина,под суд отдать.Новиков служил вместе с Рожественским.
     
  7. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Серьёзный товарищ - он не просто "книжки почитывал":
    "«... Я готовился к работе, усиленно занимался самообразованием. Наметил себе программу для зимних занятий в неслужебные часы, собирался прикупить на берегу много новых книг."
    Вполне возможно, что кто-то из таких "любителей почитать" у Небогатова и поднял белый флаг - пока в кают-компании отцы-командиры совещались, что делать...
    Подобным "просвещённым", конечно, было в этот момент не до традиций: воевать не хотелось, а вот жить - наоборот...тем более, что рядовых за сдачу не наказывали - в отличие от офицеров, даже раненых...
     
  8. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Что-то много на эскадре было "любителей почитать"... На суде Небогатов пояснил, что "сигнал о сдаче касался только броненосца "Николай I", в силу чего другие командиры могли действовать "по усмотрению", чем и воспользовался крейсер "Изумруд". В бою броненосец "Апраксин", серьезных повреждений не получил (2 нижних чина убиты и 10 ранены). Броненосец "Адмирал Сенявин", по словам командира капитана 1 ранга Григорьева, повреждений вообще не имел. На этих кораблях были целые шлюпки и катера, но никто и не подумал их затопить. Командир броненосца "Апраксин" капитан 1 ранга Лишин, считая для себя сигнал адмирала обязательным, приказал отрепетовать его. "Сдача - позор для нас и для России, - сказал он, - но раз адмирал сдается, он сдает и нас". Команда порывалась стрелять, но командир запретил. Однако комендор Петелькин успел сделать один выстрел из 120-мм пушки. Для экипажа "Адмирала Сенявина" сигнал о сдаче также оказался полной неожиданностью. Офицеры решительно отказались репетовать его, командиру Григорьеву, пришлось лично распоряжаться этим, а затем и подъемом японского флага.
     
  9. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    И неудивительно: ведь команды собирали, во многом, из резерва - "по сусекам..."
    Ранее упоминавшийся в теме И. Кокцинский в своей книге приводит слова обер-аудитора 2-й Тихоокеанской эскадры титульного советника В. Э. Добровольского о том, что в составе команды эскадренного броненосца «Орел» находились «семь или восемь десятков человек, только что отбывших наказание в военно-морской тюрьме или в дисциплинарном батальоне…».
    Да и сам Новиков вполне определённо указал о настроении нижних чинов эскадры:
    «Хоть было бы за что воевать, а то за дрова. В разговорах, вопреки официальным сообщениям, все чаще и чаще указывали как на причину войны борьбу за лесные концессии в Корее на реке Ялу, где были замешаны адмирал Абаза, Безобразов и высочайшие особы. Слух об этом давно уже начал проникать и на корабли. Даже среди отсталых матросов заколебался престиж власти, а война все больше теряла свою популярность..."
    Так что нежелающих подставлять свою голову "за дрова" наверняка было достаточно - как всегда и везде... пока офицера там балакают внизу по-благородному, можно успеть и простыню на рею поднять.:)
     
  10. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Но помните как он писал когда призвался на службу-"если бы в тот момент мне кто-нибудь сказал про царя что-то плохое я бы убил его."Потом пропаганда кстати интеллигенция царя терпеть не могла и всячески агитировала матросиков.А то что жить хотел не удивительно поставьте себя на его место-на ДВ потеряно уже не мало кораблей,а толку нету.Японский флот не уменьшился и продолжает угрожать артурской эскадре.Война по целям непонятна.Да и офицеры просвещали матросов-тот же Костенко.По поводу осуждения и обсуждения офицерами действий адмирала-тут не знаю:confused: Правда или нет"-некоторых офицеров адмирал приговаривал к церковному покаянию","а кто виноват в этом если не сам адмирал?".Выпивка на мастерской "Камчатка" когда один из офицеров провозглашает тост за Уриу Сокотихо.Стоянка у Носси-Бэ ознаменовавшаяся многочисленными дебошами.Думаю матросы вряд ли причастны к белому флагу на "Николае 1" в книге фигурирует лейтенант О Бриен де Ласси имечко запомнил.Матросы на тот момент еще верны дисциплине.По отношениям матросов с офицерами не знаю Новиков конечно сгущает краски впрочем в любой армии строго.У японцев в плен попал -не человек.
     
  11. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Если доверять утверждениям Новикова, то инициатива капитуляции исходила от офицеров: прежде всего от командира «Императора Николая I» капитана 1 ранга В. В. Смирнова и флаг-капитана начальника отряда В. А. Кросса - а вовсе не от Небогатова.
    Тот лишь озвучил это решение...
    Но ведь кто-то же поднял этот белый флаг ещё до окончания совета офицеров? Т.е. до объявления официального решения адмирала о сдаче...если все офицеры присутствовали на этом совете, то остаётся только команда...
     
  12. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Точно перепутал О Бриен де Ласси был на "Бедовом" где везли адмирала Рожественского. На "Николае" флаг-капитан Кросс.По "Орлу" суд признал что корабль находился в бедственном положении и не мог продолжать сражаться.Еще раз посмотрю по сдаче "Николая".Вот кстати интересно по сдаче в плен Рожественского.Он -проиграл сражение,он -повел эскадру Цусимским проливом где находились основные базы японцев,он был начальником ГМШ и отвечал за подготовку флота.Ведь еще в начале войны один из великих князей указал на неготовность флота.Рожественский ответил-готов погибнуть.Князь ответил -вы не Нельсон.А виноваты оказались Клапье де Колонг и прочие.А царский любимец Зиновий Петрович чист и невинен.
     
  13. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Весьма интересно...
    Действительно, ни Рожественский (и его штаб, ни командир «Бедового» Баранов и его офицеры) - которые сдались в тот же день гораздо более, как бы это по-мягче... - никак за это не пострадали.
    Этот свидетель по "делу" Небогатова в плен вроде бы и не сдавался...
     
  14. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Но тот же Новиков пишет: "И новая человеколюбивая идея...заполнила седую голову адмирала. Эта идея вытеснила из его сознания главное, что он находится на военном корабле, а не в доме милосердия, и что он командующий, а не какой-нибудь духобор или толстовец, рассуждающий о непротивлении злу."
    Думаю, можно согласиться с английским историком Д. Корбеттом: "Практически нет сомнений в том, что это решение соответствовало общему настроению эскадры. Появление японского флота в полном составе, совершенно нетронутого после ужасного боя накануне оказалось таким психологическим ударом, что моральный дух русских просто не выдержал. На нижних палубах разлетелся слух, что русскую эскадру окружает нетронутый флот, с которым они просто не могли вести тяжелый бой вчера. Поэтому сразу появилась сплетня, что вчера вел бой другой флот, а именно английский, который пришел на помощь японцам... Произошел внезапный надлом морального духа, против чего не устоял и сам адмирал."

    При этом на "Ушакове", "Светлане", "Дмитрии Донском", "Безупречном", "Громком" никому не приходило в голову спускать флаг и сдаваться...
     
  15. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Баранова Клапье де Колонга со службы уволили,остальных офицеров не наказали,а вот Семенов вышел чистым из воды.Пикуль с его книги содрал свои "Три возраста Окини-Сан".Еще по Новикову на процессе против него свидетельствует только один лейтенант Бурнашев ревизор "Орла" "Баталер Новиков находился под надзором жандармерии.С самого начала агитировал команду против офицеров.у него же нашли дневник в котором он иронически описывал поход и критиковал действия командования".А младший штурман "Орла" Ларионов свидетельствует против Бурнашева-"что касается ревизора то это просто вор обкрадывавший команду на мясе и сахаре."Новиков пишет о присвоении Бурнашевым пятидесяти тысяч рублей корабельной кассы разделенной с кондуктором Пятовским и краже пакета с деньгами принадлежащего командиру броненосца капитану 1 -го ранга Юнгу 1500 фунтов стерлингов предназначенных для сестры Юнга.
     
  16. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Такая информация к размышлению:

    Утро 15(28) мая 1905г.
    "Цусима", А.С.Новиков-Прибой:
    "С марса фок-мачты, где стоял дальномер, раздался звонкий голос мичмана Дыбовского:
    — До неприятеля шестьдесят кабельтовых!...
    ...Адмирал повернулся к старшему артиллеристу, лейтенанту Пеликану, выделявшемуся среди офицеров своей крупной и сытой фигурой:
    — На таком расстоянии мы можем стрелять?
    — Бесполезно, ваше превосходительство. Наши снаряды не достанут до неприятеля."

    Рапорт английского капитана 1 ранга Т. Джексона (находился на броненосном крейсере "Адзума") от 28 июля 1905г.:
    "В 10.33 мы повернули на северо-восток, а в 10.33 с кораблей 2-го отряда прозвучали первые выстрелы. Расстояние между флотами сокращалось, и к 10.36 оно составило 7000 ярдов (35 кабельтовых), а через минуту и 1-й отряд открыл огонь по головному русскому кораблю, который в 10.39 шел на SSO. В 10.40 2-й отряд повернул на ONO, расстояние составило 7700 ярдов(38 кабельтовых)."

    Рапорт английского капитана 1 ранга У.К. Пакенхэма (броненосец "Асахи"):
    "Первый выстрел в 10.37 был сделан из 254-мм орудия "Касуга", за ним немедленно последовал второй. Оба снаряда легли небольшим перелетом за вторым кораблем колонны русских. Поскольку не было никакого ответа, подумалось, что враг готовится к какому-то отчаянному предприятию, и все корабли открыли огонь с расстояния в 7100 метров (38 кабельтовых)."

    Для справки: вооружение броненосца "Николай I" - главный калибр 2- 12"/30 пушки обр.1877г. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчитана до 9150м (50 кабельтовых). 4- 9"/35 пушки обр.1877г. - дальность стрельбы 9445мм (51 кабельтов).

    На фото броненосец "Император Николай I" после Цусимского сражения:
     

    Images:

    Николай 1.jpeg
    Николай 1_.jpeg
  17. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Разница в показаниях дальномеров.Или Новиков что-то напутал или дальномер был поврежден или не настроен.Дальность стрельбы 51 по дальномеру 60.
     
  18. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    В. Костенко, "На "Орле" в Цусиме":
    "Неприятель с дистанции 70–80 кабельтовых o_O открыл огонь по флагманскому кораблю "Николай I". Стрелял всего один корабль, концевой из отряда броненосцев, видимо, крейсер "Касуга". После перелета и недолета третий боевой снаряд накрыл цель. Далее, несмотря на огромную дистанцию, все снаряды стали попадать в корабль под адмиральским флагом."
     
  19. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Читаю сейчас книгу Руадзе В.П. "Процесс адмирала Небогатова" Петербург. 1907г. - пишут такое:
    "...сигнал о сдаче, набранный, по свидетельству кондуктора Гаврилова, флаг-капитаном Кроссом и лейтенантом Глазовым, был поднят, по показаниям сигнальщиков Богоненко и Загороднего, еще до созыва офицеров, после первого предварительного совещания
    адмирала с командиром и чинами штаба. Обстоятельство это нашло себе подтверждение в объяснениях стоявшего под флагом квартирмейстера Невдобенко, минера Дубовицкого и врача Виттенбурга."
     
  20. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    О роли Кросса написано и у Новикова, но инициатива якобы исходила от Смирнова:
    в любом случае сигнал о капитуляции поднимался в момент проведения общего совета офицеров - по иному налицо явное нарушение традиционного порядка, что уж потом наверняка вменили бы Небогатову как отягчающий фактор (как припомнили ему, например, нарушение порядка высказывания на этом совещании).
     
  21. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Японцы блестяще овладели английской артиллерией.Отсюда и результат.
     
  22. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Не "якобы", а "именно" от Смирнова. Причем эта "инициатива" проявилась уже в ночь на 15 мая. Смирнов просил лейтенанта Степанова убедить адмирала в случае встречи с японцами в бой не вступать и сдаться. Степанов Небогатову ничего не сказал. Дальше цитирую:
    "15 мая, часов около 9 утра, капитан 1-го ранга Смирнов высказал флаг-капитану Кроссу, что по его мнению, остается сдаться и просил доложить об этом Адмиралу [на суде Смирнов заявил, что этого не было]. Кросс прошел в боевую рубку и передал Адмиралу на ухо слова Смирнова. "Ну это еще посмотрим", сказал Адмирал, но через некоторое время потребовал к себе командира, который, видимо, и убедил Адмирала в необходимости сдачи. Сообщив затем чинам штаба о безвыходности положения, Адмирал приказал поднять белый флаг и сигнал о сдаче. По настоянию старшего офицера капитана 2 ранга Ведерникова, Адмирал созвал затем офицеров и объявил им о принятом решении." Руадзе В.П. "Процесс адмирала Небогатова" Петербург. 1907г.
    Кстати, на суде Смирнов сказал что "отвечать за сдачу должен он один, так как не будь сдача решена, офицеры бы с готовностью пожертвовали бы своей жизнью."
     
  23. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    От кого бы не исходила инициатива это уже не играет роли после дневного боя 14 мая все было ясно.Жаль адмирала он ни в чем не виноват.
     
  24. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Для "Ушакова", "Светланы" и "Безупречного" тоже все было ясно. Как и для английского крейсера "Монмут" у Коронеля или немецкого "Бисмарка" в Атлантике. Но там люди не малодушничали, прикрываясь "гуманизмом"...
     
  25. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.312
    Адреса:
    im Ausland
    Ушаков Светлана другое дело.Миклуха командир Ушакова был готов драться.Светлана всегда была образцовым крейсером хоть и яхта .Монмут -это англичане морская нация законодатели мод во всем что касается моря -потомки Нельсона и Дрейка.Как они обрезали корму броненосцам 2-й эскадры на траверзе Южной Африки -флотский шик крейсер на полном ходу проходит мимо едва не задевая корабль.Бисмарк совсем другое надежда оторваться уйти -живучие механизмы,цейсовская оптика,кроупповская броня а главное злость на "англичанина" -умрем но не здадимся.Кстати британский адмирал кажется Канинхем высоко оценил подвиг команды "Бисмарка" говоря о духе старого Кайзеровского флота.Да и бой у Нордкапа когда один линкор ,а по английской класификации крейсер, против Дюка оф Йорка с крейсерами и эсминцами.Но это офф.Значит надломлен был адмирал -не готов.Рожественский ведь тоже попал в плен.2 и 3 эскадра это уже не то,что 1 -я.
     
  26. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.457
    Адреса:
    Кременчук Україна
    А чем 1-я эскадра лучше? После боя 28 июля тоже сломались, плюнули и махнули рукой на свои корабли адмиралы и командиры... Рожественский был ранен и непосредственного участия в сдаче, насколько я знаю, не принимал. Тут вся вина лежит на его штабистах - капитане 1 ранга Клапье-де-Колонге, полковнике Филипповском и командире "Бедового" Баранове. Интересно, что по приговору все трое, как и лейтенант Леонтьев "как непосредственный участник и пособник сдачи (отгонял команду от орудий)", подлежали смертной казни, которую по смягчающим обстоятельствам заменили 10 годами крепости.
    Затем усмотрев: "1) Что нравственные и физические силы подсудимых были подорваны беспримерным по трудности походом; 2) Что подсудимые нравственно были потрясены гибелью многих судов эскадры и пребыванием на погибающем "Суворове" и 3) К сдаче побудило их желание спасти жизнь адмирала" [последний пункт - бред какой-то...:mad:] заменили наказание исключением со службы с ограничением некоторых прав и преимуществ.
    Мало того, после приговора у обвиняемых хватило наглости подать кассационную жалобу. Там были мелкие придирки по ходу судебного процесса, а один из пунктов вообще убил - дословно: "Верить нижним чинам с "Бедового" вообще напрасно: они кроме всего прочего пьяницы и бунтовщики..." :smile_6:
     
    Останнє редагування: 6 гру 2013