Приховати оголошення
Гість, вы уже подписались на наш Телеграм-канал?

Решение Н.И. Небогатова о сдаче кораблей. Современная оценка

Тема у розділі 'Русско-японская война', створена користувачем ДАЧНИК, 28 чер 2013.

  1. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Интересно было бы узнать о нынешней оценке поступка контр-адмирала Н.И. Небогатова - решения о сдаче в плен кораблей под его командованием.
    Уже прошло столетие - как изменились взгляды на его поступок и оценка его действий в наше время?
    Представляется, что нет необходимости описывать в подробностях эти событий - они достаточно известны - а вот оценка человеческих поступков вполне может меняться под влиянием времени и нашего современного знания последующих событий.
    Например, вон оно как обернулось с, казалось бы, канонической версией боя крейсера "Варяг" - уж сколько появилось новых суждений и фактов!
    Вот Новиков-Прибой однозначно осудил адмирала в "Цусиме", а что думают о этом нынешние знатоки этой истории?
     
  2. Цікаві лоти

    1. Оригінал, гарний стан. Домашнє зберігання. Розмір видно на фото. Без дефектів, без реставрації. Розк...
      1200 грн.
    2. Дивіться також інші мої лоти найдете ще щось цікаве для себе. Можлива доставка укр почтой
      199 грн.
    3. Коп давний . Почищено . Состояние отличное . Продаж коллекции . 7 латунных табличек . Раз...
      340 грн.
    4. Печать: Судебный пристав съезда мировых судей 1-го округа Варшавской губернии Бронза, диаметр 30 мм,...
      12500 грн.
    5. Деревянный коробок от гаванских сигар. Сигар уже нет. Коробок целый,без дыр,трещин,реставраций.Домаш...
      2120 грн.
  3. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Думаю вынужденная необходимость.После боя когда были потеряны новейшие броненосцы,а остальные корабли потерялись или были потоплены продолжать сражение с броненосцами береговой обороны старым "Николаем" и избитым "Орлом" было уже бессмысленно.Энквист вообще крейсера увел с поля боя и интернировал.Новиков вроде и не осуждает наоборот он явно симпатизирует Небогатову, излив всю желчь на Рожественского.Думаю Небогатов осужден неправильно.Главные виновники того что произошло "семь пудов августейшего мяса",Рожественский был начальником ГМШ и ответственнен и за боевую подготовку эскадры и за разгром.Небогатов не виновен.Что бы принесла России гибель оставшихся кораблей и команд?Война была проиграна.Тогда как воспринимать поступок Ферзена?Прорвался потом взорвал свой корабль.
     
  4. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вот как меняется взгляд сто лет спустя - а тогда это виделось в диаметрально противоположном "разрезе": Рожественский ушел в более или менее почетную отставку с пенсией и правом ношения мундира, а Небогатов, лишенный всех чинов и наград, угодил в тюрьму.:(
     
    Stenli подобається це.
  5. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Отчасти на это повлияло решение Николая 2-го.Последний из Романовых симпатизировал Рожественскому.Любил последний царь окружать себя посредственностями вроде Зиновия,Вел.Кн.Алексея и прочих "деятелей".Печально весьма печально.Считаю из всех этих Скрыдловых,Чухниных,Старков и прочих Григоровичей в РИФ было два адмирала которые могли,как-то противостоять японцам-Макаров и Небогатов.Даже Витгефт и тот во время последнего боя более менее сносно вел эскадру.Зиновий Рожественский мог привести эскадру из точки А в точку Б но не более того.Эскадренный бой кораблей линии был ему неведом.На рисунке знаменитый маневр кроссинг над т когда проходящие корабли работают по противнику всеми орудиями,как главным калибром так и вспомогательной артиллерией так и не освоенный нашими адмиралами.В общем у японцев Того,а у нас никого.:confused:
     

    Images:

    crossing t.gif
    Stenli подобається це.
  6. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.411
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Так японцы в Цусимском бою "crossing-T" и не пытались применять. План Того заключался в нажиме не голову колонны противника, а не охвате. Такой маневр отрабатывался английским флотом на учениях в 1902г., на которых присутствовали японские офицеры, а вот русских офицеров там не было...
    А вообще, единственный раз когда "crossing-T" эффективно сработал, был бой в проливе Суригао в октябре 1944г. - там у японцев не было места для ухода от огня американски линкоров. В других боях такой маневр не приносил никаких результатов.
     
    Yuber подобається це.
  7. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Не совсем точно выразился.Японцы оказались хорошими учениками.Не только нажиме на голову колонны,но и постоянному маневрированию.Весь дневной бой 14 мая это обстрел "бородинцев" и маневры по уклонению от ответного огня.Единственный шанс для Рожественского когда Того начинает разворачивать эскадру японские корабли створились.Со слов Новикова Небогатов в отчаянии говорит-Боже мой что он делает?! Надо броситься строем фронта опять нам Вафангоу!По другой версии Небогатов приказывает артиллеристам -стрелять в кучу!Интересно чтобы было если бы во время этого маневра 2-я ТОЭ смешала бы строй и пошла на сближение с японцами?Пользуясь преимуществом хода они бы отошли ,но смешали бы строй.Но это уже альтернатива..:rolleyes:
     
    Stenli подобається це.
  8. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    А например, один из исследователей темы - И. М. Кокцинский - не склонен винить в этом исключительно высшее руководство флота: он справедливо отметил, что в разваливающейся и бурлящей империи других людей им взять было неоткуда ("Морские бои и сражения русско-японской войны, или Причина поражения: кризис управления").
    Решительно...:)
    Представляется более справедливыми мнение автора монографии, целиком посвященной Цусимскому сражению, - В. Я. Крестьянинова - который призвал принять во внимание физическое и душевное состояние экипажей сдавшихся кораблей, да и всех участников сражения:
    «Личный состав пережил трудности длительного перехода, дневное сражение, гибель лучших кораблей эскадры, ночные торпедные атаки.
    Физическое и нравственное состояние людей невозможно представить, сидя в кабинете или уютной комнате, даже с самым хорошим воображением.
    Нельзя оценить, насколько это повлияло на поведение в последующих событиях. Нужно проделать многомильный поход со штормами, жарой, тропическими ливнями, угольными погрузками, недосыпать хронически, пережить крушение надежд на благополучный исход войны и многое другое, чтобы судить о чувствах и поступках адмирала, командиров, офицеров и нижних чинов».
     
  9. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    На момент войны Империя еще не разваливалась.Другие люди были-Макаров и Небогатов,но Его Величеству было угодно выбрать Зиновия Петровича.По состоянию экипажей согласен мы ЛЮДИ МИРА не поймем ЛЮДЕЙ ВОЙНЫ.Но решение о возвращении эскадры мог принять Рожественский.После падения Порт-Артура стало ясно,что война проиграна.Надо заключать мир.О крушении надежд.Это всегда тяжело,но надо было не надеяться на авось а исходить из трезвой оценки флота противника и своего флота.В этом отношении Небогатов поступил правильно но прогневил самодержца.Рожественский повел эскадру на смерть ,а потом требовал суда над собой.
     
  10. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    А только ли из этой практической оценки - т.е. "флота противника и своего флота" - исходил адмирал?
    Вот в показаниях на суде по Делу о сдаче кораблей сигнальщика Степанова Кузьмы, бывшего в момент сдачи на "Николае I", вырисовывается иная - человеческая - "оценка":
    "...Адмирал сказал команде:
    - Братцы, я прожил на свете 65 лет и мне всё равно скоро умирать, но вас мне жалко, многие оставят сирот после себя."
     
    Helmut Raiser подобається це.
  11. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    О практической оценке я имел ввиду Рожественского обладая властью и влиянием большим чем Небогатов он вел эскадру на смерть по выражению Новикова-"избиение людей,которые виноваты лишь тем что родились на свет.."Мои симпатии целиком на стороне Небогатова очень жаль что вышло так.
     
    Stenli подобається це.
  12. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    И еще то что на мой взгляд больше всего погубило Небогатова -разоблачение Адмиралтейства и перечисление многочисленных недочетов по организации службы на флоте.Этого ему простить не могли уж никак.Рожественский требовал суда над собой никого не обвиняя.А Небогатов пытался найти истину и это ему стоило карьеры.
     
    B A T подобається це.
  13. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вот как?
    Мне помнится описание Небогатова как весьма простодушного человека, который вовсе не стремился защищаться от нападок на его репутацию.
     
  14. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Почему простодушного?Был бы простодушным не стал бы адмиралом.Новиков описывает его как человека который мог заинтересовать своих подчиненных.В отличии от Зиновия Петровича,который метал громы и молнии в подчиненных обвиняя их во всех грехах.
     
  15. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Тогда весьма не логичным выглядит его решающий вердикт .... видать, фраза вырвана из контекста , либо она произнесена оратором в пылу эмоций .....война - штука страшная :(
     
  16. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    жаль Небогатова,ведь талантливый адмирал,а все лавры доставались "зиновиям петровичам" да "квантунским величествам".Которые и под судом то не были.Ну попытка судить Рожественского не в счет.То на момент сдачи он находился в бессознательном состоянии то все помнит..А Небогатов поплатился за все и за всех.
     
    Stenli подобається це.
  17. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Отчего же "вырвана из контекста"?
    Наоборот, она как раз укладывается в один из контекстов, подразумевавшийся адмиралом.
    Вот перекликающиеся - в этом смысле - с этой фразой Небогатов слова судового священника "Адмирала Синявина" отца Зосимы:
    "...я думаю, что адмирал Небогатов сделал святое дело, потому что иначе две тысячи воинов оставили бы после себя сирот и вдов. У нас люди, набранные из деревень, женатые, семейные люди. Ночами я часто слышал разговоры матросов. Один стонет, понятия не имеет, как будут жить жена и дети, которых он оставил. Другой рассказывает, как перед уходом в море он продал последнюю корову или лошадь, чтоюы его семья могла продержаться несколько месяцев.
    Ясно, что, если бы корабль был потоплен, это был бы огромный грех и преступление со стороны адмирала Небогатова".
    Представляется, что именно в этом контексте и прозвучала приведённая фраза адмирала.
     
  18. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    лично мое мнение : Небогатов совершил не преступление , а подвиг . Ведь он отчетливо понимал последствия своего решения , да и сам поступок, для флотоводца, был тяжелейшим испытанием .......для патриота , а Небогатов им и являлся, легче было отдать приказ о вступлении в бой , чем принять позорную капитуляцию
     
    Stenli подобається це.
  19. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ваше мнение совпадает, например, с "американской" точкой зрения - В. П. Костенко приводил подобное мнение лейтенанта флота США Роберта Уайта, флагманским артиллеристом американской эскадры в водах Филиппин, с которым он беседовал во время плавания через Тихий океан на пароходе «Шаумут»:
    «Мы долго беседовали с Уайтом о сдаче небогатовского отряда и хотели от него узнать, как относились к этому событию американские моряки и общественное мнение Соединенных Штатов. Его точка зрения, проникнутая чисто американским рационализмом, лишенная всяких предрассудков на почве кастовых военных традиций, вполне оправдывала поступок Небогатова.
    Уайт заявил нам, что американцы ни минуты не подозревали его в трусости и слабости воинского духа. Русская эскадра была побеждена в открытом бою и утратила всякое значение для возможного продолжения войны. Когда сопротивление становится бесцельно, побежденный всегда имеет право открыто признать это и сложить оружие во избежание излишнего кровопролития. Положение на море больше, чем на суше, дает на это право, и американский закон разрешает адмиралу сдать свой отряд для спасения людей, если сопротивление невозможно. Что же касается сдачи кораблей, то ведь корпуса, машины и орудия являются таким же боевым расходным материалом, какой попадает в руки победителя на суше».
     
    B A T подобається це.
  20. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Единственное обстоятельство , которое можно поставить под сомнение , так это сдача самих кораблей ......хотя в тех условиях времени для принятия взвешенного и полностью обдуманного решения решительно НЕ БЫЛО !!!!!
     
    Stenli подобається це.
  21. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Да и выхода не было.Что Небогатов мог противопоставить японцам?Старый броненосец "Николай I",несколько броненосцев береговой обороны,и избитый исковерканный "Орел" уцелевший в дневном бою."Варягом" началось -сопротивление превосходящим силам,так же и закончилось только теперь не было сил для продолжения борьбы.
     
    Stenli подобається це.
  22. сиу

    сиу Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    265
    Давно давно в одном из трудов посвященных ВМФ России(в каком не помню) вычитал что в 20-е годы семье Небогатова Советская власть выплачивала пенсию.
     
  23. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.238
    Адреса:
    im Ausland
    Не будем забывать и ту обстановку,которая царила в стране.Если японцы были готовы воевать и находились рядом с ТВД то России приходилось перебрасывать войска и корабли за многие километры от метрополии.японские студенты не поздравляли Николая II с утоплением зловредного "Яшимы" или неудавшейся атакой на Порт-Артур.Еще один фактор -революция и нежелание воевать общая усталость от войны.
     
  24. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    И вообще не понятно до сих пор, кто же принял решение о сдаче кораблей: Небогатов, Смирнов, Кросс?.. Командир "Николая I" не управлял кораблем из-за ранения, а только он имел право принять решение о сдаче.
    Совет созвали поздно и пока он шёл, сигнал о сдаче уже поднялся.
    С другой стороны Небогатов действовал как командир броненосца - вместо раненого Смирнова.
    Запутано там всё - и складывается впечатление, что никто не был заинтересован разобраться до конца: даже суд.
     
    B A T подобається це.
  25. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Совершенно очевидно , что негилистические и революционные настроения в то время могли иметь место только в Питере , Москве ...и еще в паре-тройке "центров концентрации продвинуто-политических идейных масс" .... остальная же страна жила обычной размеренно-спокойной жизнью.... крестьяне работали , помещики распоряжались , думцы думали , царь правил ...........

    Начало краха не имело корней в низах и средних слоях общества .............. , а подача информации о всенародных волнениях в те годы , мягко говоря , не соответствует действительности .

    Да , были определенные всплески , подогреваемые неумелой рукой практикующихся будущих вождей , но на тот момент , это были только пробы , и пробы проводимые только в местах скопления "свежедумцев" и "отрицателей" , но это движение совершенно никак не отображалось на жизни рядовых обывателей областей , отдаленных от центра
     
  26. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Отчего же? Например, тому же Небогатову как раз на это "повезло"...:)
    Именно на его флагмане было зафиксировано присутствие рабочих, которые «развращали команду, снабжая ее прокламациями...»
    Также, например, и сам автор "Цусимы" - матрос А. С. Новиков поплыл воевать из-под надзора полиции "за причастность к революционной деятельности".
    Он же приводит впечатляющий матроский отзыв о причине, из-за которой пришлось воевать: "За дрова..."