Рада ввела уголовную ответственность за незаконные раскопки

Как я понял,критерии определения "спадщини" оооочень размыты.
То есть при задержании лица\группы лиц происходит досмотр вещей и при выявлении каких либо признаков этой самой "спадщини" производится изъятие последней с задержанием лица\группы лиц кои выкопали некий загадочный предмет?
Составляется ли протокол,каковы критерии в определении(а то так ведь можно хорошего сохрана скажем знак "Готов к Сан.Обороне" отнести к спадщине).?
Как можно на месте определить что я выкопал не кусок ржавого бивня,а именно то что выкапывать нельзя(что б сообщить археологам "официальным"..)
Ну и наконец если задержано лицо в карманах\рюкзаке\сухарке которого не было ни одной вещи старше 70 лет,с условием того что выкопаны они по верхам,каковы могут оказаться последствия?

 

Критерии четкие,но - для профессионала. А так как,раз Вы сами пишете,что "Как можно на месте определить что я выкопал не кусок ржавого бивня,а именно то что выкапывать нельзя?",то этот закон и пытается запретить копать ВООБЩЕ,чтобы не возникало сомнений/искушений. Чего ж тут непонятного?!
Протоколы составляются уже много лет - по факту обнаружения "закопушек",при задержаниях,досмотрах и т.д.
Помните,как в метро парня задержали? Не на "объекте",а - в метро!
Понятий "по верхам","монетчик","любитель" и т.д. в законодательной базе не существует. Существует только "нарушитель с прибором,ищущий объект" или его не существует. А нашел он "объект" уже и положил в карман,или только собрал прибор и вышел - разница невелика. По аналогии - если Вы(к примеру,конечно) забрались в чужую квартиру,но пока находитесь в режиме поиска "ништяков" и в момент поимки пока еще ничего не нашли - для Дела разница есть? Умысел налицо.

 

можно несведущему вопрос задать: А каким боком этот закон может быть применен например к любителям помарадерствовать в фортификациях. Метальчика там надрать или амбразурный узел спилить.. У меня есть такое желание с подобной публикой пожеще обойтись.. Как там насчет этого ?? Попадают они под криминал ??

 

Об этом говорилось уже. Фортификация,как и другие "рештки оборонних споруд" упоминаются в Законе "Про охорону культурної спадщини"(если это 2МВ),а древние замки/крепости это - археология.
Например,при археологической экспертизе земельных участков в процессе приватизации/распаевания,в отчетах обязано указываться наличие на отводимом участке ДОТов,окопов,блиндажей и т.д. при их наличии и визуальной "читаемости".
Недавно такой двухъярусный полукапонир попал в пределы землеотвода. Так там даже наружная арматура для маскировки целенькая,непорезанная. Не загаженный,без граффити,доступ в нижний ярус нормальный - скобы есть (я не лазил вниз,ибо был сам).
Даже фото вот:

 

Еще фото:

 

И еще:

 

Это замечательно есть. пример - пойман пейзанин с газовой горелкой. Срезал противооткольную защиту на ДОТ-е. Таким образом он ставится перед выбором или сесть на (сколько ??) или отстегнуть на исследования и реставрацию причиненных в данном и прошлом случае безобразий енную сумму в фонд исследователей и хранителей фортификации.(допустим 300 гривен). Я так понимаю это дело ?

 

Выдержка из статьи о цветных буднях археологии РФ.

"В Великобритании, например, в 1988–1995 гг. деятельность детектористов привела к повреждению 188 археологических памятников национального значения. И там тоже звучали голоса в пользу запрета металлодетекции. Однако комплекс законов и правил, принятых в 1996–2001 гг., позволил переломить ситуацию. При этом острие государственной политики было направлено не на металлодетектор как на «источник зла», а на концепцию его использования: если металлопоиск – лишний повод кое-что прибавить к научным знаниям, то это следует приветствовать. Если его цель – просто поиск артефактов для персональной выгоды или для накопления частных коллекций без ввода их в научный оборот, то это неправильно.
Сегодня сотрудничество между британскими археологами и поисковиками ведется на уровне Британского археологического совета, в который входят и представители детектористов. Разработаны и действуют простые и логичные правила любительского поиска: его разрешается вести только в пределах нарушенного распашкой горизонта и, разумеется, ни в коем случае – на археологических памятниках! При этом вся информация о находках должна становиться достоянием науки.
Результаты не замедлили сказаться: только в 2000–2001 гг. в Британии было выявлено и зарегистрировано 37 518 новых археологических объектов. Открытия любителей внесли значительный вклад в понимание истории монетного обращения на Британских островах в эпоху железа, позволили по-новому взглянуть на некоторые аспекты изучения бронзового века на юго-востоке Англии. (Цифры взяты из статьи британского археолога Алекса Ханта, написанной им в 2002 году для Би-Би-Си: Alex Hunt. Archaeology and Metal Detecting. BBC, 2002).
В Великобритании действуют десятки поисковых объединений, тесно сотрудничающих с археологами. Так, в графстве Кент семь поисковых клубов вместе с учеными участвуют в раскопках древнеримского поселения близ городка Эшфорда. На общенациональном уровне британских поисковиков объединяют Национальный совет по металлодетекции и Федерация независимых детектористов.
Британские ученые, проявив выдержку и мудрость, смогли поспособствовать тому, что разум и ответственность возобладали над анархией и вандализмом. А как будет у нас? "

А у нас всё через ... Запретить и не пущать. Умеют же люди находить компромисс. А у нас Толочко и Ко - запретить и не пущать (штраф, тюрьма) Совковое мышление Какое там гражданское общество...

http://www.detstandart.ru/stat.php?ss=37

 

Значит - и не узнает. В этом возрасте наступление "зависимости от копа" еще можно предупредить.
В криминальном праве я не спец,а - только в "пам*яткоохоронному".
Давайте тогда конкретно смоделируем ситуацию. Молодой человек решил походить с прибором,ну,допустим,по берегу реки. Ни слухом,ни духом не знал,что там есть объект археологии и не искал "пекторали". Но был задержан. Привлеченный археолог визуально нашел в том месте черепки черняховские/Киевской Руси/скифские/... или шурфовкой обнаружил культурный слой,т.е. - объект археологии. Смоделируйте дальнейшую судьбу этого "искателя". Тут и "умысла" нет,но факт поиска на объекте зафиксирован.

 

Самое интересное, что полтора года назад я именно Вам давал очень развернутое и, по-моему, вполне грамотное толкование закона Украины "Про охорону культурної спадщини":
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=45116
Со мной согласились другие юристы.

Не буду отрицать, разговаривать со знающим человеком (в любой отрасли) всегда приятно, даже если присутствуют идеологические несогласия. Но только в том случае, если собеседники пытаются слышать друг друга.
Я прекратил прошлогоднюю тему по той причине, что не увидел желания понять мной написанное. Особо меня потрясло употребления Вами термина - "потенциально подсудно".
Ваш прошлогодний пример, как два "восточных" копателя на Волыне "гудели клюшками" и сегодняшний пример с молодым человеком на берегу реки - суть одно и тоже.
Я понимаю Ваше беспокойство за археологическое наследие Украины, понимаю желание жить в гражданском правовом обществе. Если Вы сами выбрали это правовое "поле игры", будьте последовательны, выполняйте только те правовые нормы, которые прописаны в Законе, а не которые Вам хотелось бы, что бы были. Ни в одном Законе не написано, что нельзя копать в поле или на пляже. И пока этого нет, правоохранителям самим придется доказывать является поле или пляж археологическим объектом или нет. Тут, конечно, можно вспомнить, что правоохранители могут доказать все что угодно, если им нужно. НО тогда мы выйдем из рамок Вашего "поля".
Если Вы солидарны с законодателем, станьте инициатором специальных комиссий, которые будут давать заключения для юристов, разработайте методики (по типу методик по холодняку или огнестрелу), боритесь, все в Ваших руках...
Причем даже если такая экспертная гипотетическая комиссия выдаст заключение, что молодой человек на пляже рыл археологический объект, я как адвокат, сразу поставлю вопрос - с какого времени это место стало археологическим объектом? С момента дачи экспертного заключения?
Впрочем, обо всем этом я уже писал в феврале прошлого года, возможно, слишком "комментарным" языком... Тут могу принести извинения.

 

При чому наголошую, що довести приналежність місця затримання до Об"єкту на сам момент затримання!!! Зрозумійте, я дуже поважаю археологів/істориків, але судді-юристи. В юриспруденції існує поняття юридичного статусу, так доки археолог не сказав що дане поле є об"єктом воно буде лише полем (!!!) і жодних зворотніх дій. Доречі в законі не сказано, що ще не виявлені об"єкти НІЧОГО. Тому допоки їх не виявили археологи - ЇХ НЕ ІСНУЄ !!! І ще одне для нормального правового життя даного закону створення реєстру просто необхідно!!! От і будемо дивитися в реєстр і зразу будемо бачити по якому пляжу ходити, а де зась. І саме так повинно жити правове суспільство!!!

З.І. навіть у нашому суспільстві повною забороною ніколи нічого не досягали, а скоріше навпаки (згадайте "сухий закон"). Моя думка, вихід - підконтрольний дозвіл, це просто неминуче, створення щось на зразок мисливських клубів і їх постійна взаємодія (звіти) до археологів (теж що й у Англії).

 

И я согласен был. Но "потора года назад" существовала совсем другая реальность. Мы же тут обговарием возможные последствия вноса в "мертвый" закон "живительной силы".

 

Ви абсолютно праві як юрист,але ніколи жоден науковець з Вами не погодиться,бо процес створення "реєстру" - перманентний,він не має чіткого завершення,це - не список виборців (який теж постійно коригується). Тому,я просто впевнений - Толочко зробить все,щоб було так,як це вигідно науці,а не "пересічним громадянам". І буде зі свого боку правий.

 

Вы не в теме.
Именно потому и не "хожу строем",что умный и правильный,прогибаться не перед кем и не перед чем,.
Если тут ущемлены права ЧЕСТНЫХ граждан,то - в чем проблема?! Что мешает объединиться в Общественную организацию,добиваться своих прав,устроить митинг,пикетирование,написать обоснованное обращение на имя (кого-то там)? Подсказать,что мешает?! Отвечу - никто СВЕТИТЬСЯ не захочет,ибо внутреннее понимание полулегальности "увлечения" все же есть и всегда было (даже при "мертвом" законе),но понимание нужности Закона - пока не пришло.
Такой Закон не мог родиться по причине того,что Толочку (при всей моей антипатии к нему как к "агенту Кремля" ) "приснился дурной сон",или "бабка нашептала". Этот Закон - ответная реакция уже даже не - на "участившиеся случаи",а - на "системное явление",масштабы которого оценить трудно даже специалистам.
Где гарантия того,что наши "металлоломщики такие сознательные,что при поиске "хлама" не побрезгуют "конфеткой"? Где гарантия того,что при земляных работах найденное "неметаллоломное" будет передано профильным организациям? Проехали этот этап доверительного отношения к "любительству",не работает "сознательность" у наших граждан.

 

Светиться не хотят из-за понимания того, что правой базы для защиты своих прав как участников любительского металлопоиска у нас в стране нет. Такое понятие как любительская металлодетекция в нашем юридическом лексиконе вообще не существует. Археологи говорят: нужна обязательная регистрация МД и добавляют - в милиции Я думаю не надо говорить почему отпадает желание проводить именно такую регистрацию именно в нашей милиции и в наше время...
Что касается этапа доверительного отношения к "любительству" ? Напомните плиз, а когда это он был. Когда это был закон, описывающий права и обязанности любителей металлопоиска ?
Вот так вот и создаются мифы, исходящие из Института Археологии.

 

Тому то я й пишу з юридичної точки зору, бо справою займатимуться юристи, з історичної/археологічної точки зору все зовсім не так і це я теж розумію. Я також розумію, що ст. 298 застосовуються не тільки з приводу копу, а також і здійснення будь-яких земляних робіт, а відповідно оранка і будівництво на вже приватизованій, але не розвіданій землі - є фактично злочин (якщо дивитися на речі Вашими очима). Ну то ми ж розуміємо, що судити фермерів судити фактично ніхто за це не буде.
З приводу реєстру. Ви самі писали, що на регіональному/районному рівні вже фактично ведеться робота в підрозділах з охорони арх. спадщини (попитав сьогодні в знайомих, це дійсно так, ті хто нещодавно приватизовував земельні ділянки проходили процедури з археологами). Так от, ця робота передбачає певні звіти та напрацювання, щодо кількості, характеру та місць розташування об"єктів на підзвітній території. Я звичайно розумію, що цей перелік є досить аморфним, так само як перелік пам"яток археології теж не сталий.
Ну і останнє. Побачимо що буде після вступу закону в дію. Я маю на увазі появу кваліфікованих коментарів, КМУ вже фактично має розробити "дозвільну" систему (доречі згадуваний реєстр цілком може встановлюватись постановою КМУ), повинні вийти галузеві підзаконні нормативно-правові акти - можливо тоді все стане більш зрозуміло, що і де можна (так званий практичний аспект теж внесе свої корективи, але краще не зі мною ).

З.І. все пишу тут лише з однією метою - як зберегти улюблене хобі звичайно ж не порушувати закон.

 

Отрывок из "Методичних рекомендацій щодо визначення предмета охорони об'єктів археологічної спадщини"

3.3. Нерухома пам'ятка археологічної спадщини, що досліджена по всій площі та глибині культурного шару, втрачає предмет охорони, у разі, коли весь обсяг наукової інформації, носієм якої вона була, вилучено з історичного культурного шару та задокументовано, а нерухомих об'єктів культурної спадщини, що підлягають консервації, музеєфікації та подальшому використанню в культурно-освітніх цілях, на місці не виявлено.
Втрата пам'яткою предмета охорони є підставою для вилучення пам'ятки з Державного реєстру нерухомих пам'яток України.

 

Шановний Вікторе. Це звичайно добре, але тут йдеться про статус пм"ятки, а в нас тепер під охорону підпадає більш загальне поняття - об"єкт археологічної спадщини. Взагалі то, вкрай необхідний реєстр місць де, згідно чинного законодавства, забороняється проведення земельних робіт. Найпростіше, що на даний момент спадає на думку - це товариські відносини з власником земельної ділянки. Фактично він вкаже на які території в нього підписано договір про обмеження глибини оранки (відповідно до місць вже виявлених об"єктів), або скаже що такого договору взагалі немає. Тож панове згадуємо про свої "малі батьківщини" і їдемо всміхаємось, згадуємо своє або батьків дитинство, проставляє могорич і копаємо.

 

Шановний Федір. Коли пам'ятка археологічної спадщини, що досліджена по всій площі та глибині культурного шару, втрачає предмет охорони, значить вона автоматично перестає бути об`єктом археологічної спадщини. Вона втрачає предмет охорони

 

Я це зрозумів, але вказане Вами - це витримка з методички, а вона не закон. В законі йдеться про об"єкт арх. спадщини він теж не є пам"яткою (чи можливо я вже заплутався в визначеннях термінів?). І у випадку вилучення будь-чого з державоохоронних територій потрібно відповідне документування, а відтак знову натикаємось на необхідність реєстру державоохоронних територій, до якого спочатку вони будуть заноситись, а після втрати історичного інтересу - вилучатись. Ну і відповідно ми (як законослухняні громадяни) будемо дивитись той список і відповідно знати де можна, а де ні. Я дуже сподіваюсь на такий список.

 

"об’єкт археологічної спадщини (далі – археологічний об’єкт) – місце, споруда (витвір), комплекс (ансамбль), їх частини, пов’язані з ними території чи водні об’єкти, створені людиною, незалежно від стану збереженості, що донесли до нашого часу цінності з археологічного, антропологічного та етнографічного погляду і повністю або частково зберегли свою автентичність"

Коли самі археологи повністю досліджують памятку і роблять висновок про те що, весь обсяг наукової інформації, носієм якої вона була, вилучено з історичного культурного шару та задокументовано, а нерухомих об'єктів культурної спадщини, що підлягають консервації, музеєфікації та подальшому використанню в культурно-освітніх цілях, на місці не виявлено, то ця колишня пам`ятка вже не доносить до нашого часу цінності з археологічного, антропологічного та етнографічного погляду, а значить перестає бути об`єктом арх. спадщини.

 

ну и где наша доблестная свобода слова ну удали и и третье мое сообщение !!!!!! или ты тут хочешь чтобы писали только то что твой глаз радует? так пиши тогда за что удаляешь сообщения.

 

Мужики!!! Не рвите душу. Еще курочка в гнезде, яичко в ..... , а археолог rocsta уже со сковородкой! Все его доводы упираются в " а вдруг, а может ". Ну прям все борцы за справедливое историческое наследие державе! А в каких вы кустах, когда строятся особняки на костях солдат? А каковы ваши действия, когда в Киеве, столице государства сносятся уникальные исторические здания? Примеров можно привести тысячи! А здесь нашлись свободные уши, чтоб заливать страсти, типа, копал металлолом а вдруг там черепок горшка 17 века, значит запретить вся и все. Во всех постах археолога злорадство и не скрытые издевки, присмотритесь камрады! А значит, что путного от него мы не услышим!

 

Cornet57 +1