Проблематика официального поискового движения и пути решения

Тема у розділі 'Теорія ВА', створена користувачем Bogdans, 12 лип 2010.

  1. pobeditel

    pobeditel General-major

    Повідомлення:
    5.592
    Адреса:
    Сады Семирамиды
    Re: Не зря попотели

    Согласна. При встрече обсудим...;):beer:
     
    1. (в наявності 100 шт.)
      Старі німецький кнопки. Діаметр: 17 мм.
      30 грн.
    2. 2 железные замка - коп , хорошо почищены , слегка протерты машинным маслом . Все работает - металл...
      450 грн.
    3. Фурнітура військових ящиків та інше знайдено на полі битви.
      250 грн.
    4. (в наявності 10 шт.)
      Пряжка “крокодил” на німецьку амуніцію. Оригінал! Зазвичай встановлювались на амуніцію тропічного...
      300 грн.
    5. 75 грн.
  2. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Продолжим...
    Основні законодавчі акти якими регулюються пошукові роботи на місцях бойових дій:
    1. Закон України «Про охорону культурної спадщини»,
    2. Постанова Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2000 р. N 1867 «Про затвердження Комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій»
    3. Наказ Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства від 09.06.2006 № 193 «Про затвердження Тимчасового порядку здійснення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій, і впорядкування місць їх поховання»
     
  3. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Законодавство потребує доопрацювання з залученням до роботи по його вдосконаленню практиків. Адже, наприклад, питання надання дозволу на ексгумацію теж потребує детального розгляду.

    У разі коли, в результаті пошукових досліджень встановлено місце поховання, воно неминуче відкривається шляхом зняття покривного шару ґрунту (а для того, щоб встановити приналежність останків воїнам, які загинули в період ВВВ, необхідно розкрити поховання) В той же час, у випадку розкриття в розкопі непохованих останків бійців та супутніх знахідок, що можуть мати значення при встановленні осіб загиблих, всі ці об’єкти починають зазнавати руйнівного впливу навколишнього середовища. Діюче законодавство передбачає в разі виявлення місця поховання складеня відповідного Акту, передачу його з відповідгим листом-клопотанням до Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій при Кабінеті Міністрів України, потім отримання дозволу на проведення ексгумації, і лише після цього пошуковці мають право повністю вивчити пам’ятку та ексгумувати останки. Процедура такого документообігу може розтягтися на декілька місяців. Виявлене поховання за цей час майже напевно буде втраченим. Закриття розкопу не припиняє процеси руйнування, оскільки перекопана земля багата на кисень, а поверхневі води від опадів легко проникатимуть з поверхні через нещільності порушеного ґрунту до дна розкопу, викликаючи прискорене руйнування останків та супутнього матеріалу.
    На нашу думку, доцільно було б об’єднати дозволи на пошукові роботи і на ексгумацію та перепоховання, в один документ на зразок «Відкритого листа» в археології, та надавати його відповідним пошуковим організаціям до початку проведення польових пошукових досліджень. При цьому необхідно також розробити нову форму «Актів», що об’єднувала б «Акт виявлення» та «Акт ексгумації» в один документ.
    Крім того, необхідно законодавчо ввести в пошукову практику поняття «Рятувальні роботи». Такі роботи проводяться у випадку виявлення об’єкту, якому загрожує знищення. Це може бути поховання, розорене «чорними копачами», або пошкоджене в результаті господарської діяльності та природних чинників. Такий об’єкт потребує негайного дослідження шляхом повних розкопок зі складенням необхідних документів за фактом закінчення рятувальних робіт, без отримання попереднього дозволу на їх проведення. Підставою для початку рятувальних робіт може бути офіційне письмове звернення до пошукової організації юридичних або фізичних осіб з наданням вичерпної інформації про факт руйнування пам’ятки.


    Ще одне питання – це питання проведення поховання. Хто повинен проводити дане поховання? Відповідно до законодавства [п. 3.3 Накау Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України від 09.06.2006 №193] – ті, хто знайшов.
    Але, в той же час хто повинен фінансувати заходи по похованню.
    Чи не правильно було б, аби поховання проводили органи місцевої влади та самоврядування:
    По-перше, це територія їхньої юрисдикції (райдержадміністрації, райради, сільради і т.д.).
    По-друге, вони володіють ресурсами, які необхідні для проведення поховання: технічні можливості, кошти, людські ресурси для проведення мітингу і т.д.
    По-третє, поховання знайдених останків доцільно здійснювати до вже існуючих пам'яток – «Братських могил радянських воїнів», «Меморіальних кладовищ» та ін. Всі пам'ятки мають перебувати на чиємусь балансі, зазвичай на балансі органів місцевого самоврядування. А підпоховання – це вже роботи на території пам'ятки. Дозвіл на проведення таких робіт від відповідного органу охорони культурної спадщини може отримати лише балансоутримувач.
    По четверте, і це найголовніше, це їхній обов’язок, адже, відповідно до ЗУ «Про увічнення перемоги у Великій Вітчизняній війні» проведення поховання учасників бойових дій здійснюється органами виконавчої влади та місцевого самоврядування за кошти місцевого та державного бюджету. Останки ж, що знаходяться на місцях бойових дій, ніколи не були поховані у відповідності до ритуалу, то ж мова йде саме про поховання, а не про «перепоховання».

    Якщо ж роботи по похованню повинні проводити пошукові організації, то яким коштом? Коштами, що передбачені «Комплексною програмою пошуку і впорядкування…»? Жодного разу кошти за цією програмою на проведення саме пошукових робіт, ексгумації, та поховання не виділялись. Крім того невідомо, на чий рахунок повинні надходити з державного (чи місцевого?) бюджету кошти на здійснення пошукової діяльності та яким чином вони мають розподілятися і на які конкретно потреби.
     
  4. Orest

    Orest Oberleutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    29
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    57
    Повідомлення:
    3.518
    Адреса:
    На право второй поворот, и прямо
    Отрядов много, "кормушка" одна и та "узка"... Если дать ход всем нужным и актуальным новациям выложенным здесь Вольфгреем, то рано или поздно это не понравится тем, кого "булькание нашего болота" устраивает вполне и революции не нужны. Межведомственная комиссия, "свои заслуженные поисковики" и их лакеи сведут все добрые усилия на нет.

    Война с ветряными мельницами. На каждый аргумент найдется контраргумент. В желании уменьшить бюрократизм, узрят отсутствие должного контроля. В стремлении наладить простую и прозрачную схему работы, укажут на отсутствие средств для реализации начинаний. Все просто. Просто и печально.
     
  5. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Да, так, к сожалению, и будет. Но хоть маленькая надежда, а есть. В конце клонцов, надо отдавать себе отчёт в том, чо мы при любом раскладе играем в чью-то игру. Но нужно хотя бы попробовать повернуть ситуацию так, чобы стать не разменной пешкоц, а хотя бы фигурой по-масштабнее. Давайте рассмотрим ситуацию - при предыдущем правительстве официальной линией был прозападный уклон, и рабтоа с советскими бойцами как-то не особо укладывалась в общую доктрину. Ей не особо мешали, но и не запрещали. Теперь всё меняется с точностью "до наоборот", а в вопросе историческом это может означать, что у нас есть шанс на поддержу. конечно "поддержка" если и будет, то специфическая. Но как говорят на Украине, "Хоч чорт, хоч біс - аби яйця ніс"... так почему бв нам, даже без особой надежды на успех, не попытаться выдавить из этого "біса" хоть какое-то яичко? ;)
     
  6. Николаша

    Николаша мерзкий карлик Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    7
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    17
    Повідомлення:
    5.595
    Адреса:
    Южный полюс
    Я ранее писал уже.... Это уже началось, сводят на нет усилия!!!
    Очень муляет выложить список поименный со всеми заслугами, тех, которые е дают работать правильно, но не могу..ибо приходится работать и это пойдет во вред мне и всему делу, которое начал. Но..это дело времени;)
     
  7. Orest

    Orest Oberleutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    29
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    57
    Повідомлення:
    3.518
    Адреса:
    На право второй поворот, и прямо
    Вотум доверия к власти, по средним данным, у нашего народа длится от года до двух. Именно по прошествии такого периода появляются новые скандалы, компроматы, проявляются допущенные просчеты и ошибки. Начинает сквозить дырами разграбленная и изнасилованная госказна. Это цикличная закономерность для капиталистической Украины.
    Где-то в душе я тоже оптимист и романтик, но эти бляди не оставляют шанса. Я лично не верю.
    Можно попробовать создать "Спилку" или "Союз" поисковых отрядов Украины, он реально будет "мечем" и с ним нужно будет считаться. Пусть туда войдет и 3-4 организации, это будет сила.. Но опять же, через время его или купят или развалят. Механизмов для этого масса.
     
  8. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Дорогу осилит идущий.
    Может, стоит дать на нашу беседу ссылку по дпугим тематическим сайтам. Если уж всеукраинская конференция, то масштабная ;)
    Хоть узнаем, сколько отрядов заинтересовано что-то поменять. А кому не нужно - так мы и не заставляем...
     
  9. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    По-ходу добавлю бланков необходимых документов из упоминавшегося "Положения" (методики поиска). Тут нету только "Полевого журнала" ("Полевого дневника"), потому что журнал не имеет установленной формы, это просто тетрадь, в которую записывают и зарисовывают всё, что считают нужным.
    Певый бланк нигде в Законе не прописан. Но получил одобрение Центра охраны историко-культурных ценностей, потому как позволяет закрыть некоторые непроработки в нормативных документах.
     

    Вкладення:

    13 користувачам це сподобалось.
  10. sokos005

    sokos005 Feldwebel

    Повідомлення:
    326
    Адреса:
    Украина
    Со многим по законам согласен с Wolfgrey,очень много нужно переделать,но для этого нам нужны нардепы,и непросто знакомые,а которым эта тема небезразлична.Но к сожалению это практически нереально.
     
  11. sokos005

    sokos005 Feldwebel

    Повідомлення:
    326
    Адреса:
    Украина
    И давно хотел сказать администрации форума-запретить выставлять фото останков без разрешающих документов!
     
    1 людині також подобається це.
  12. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Для выполнения этого условия тоже есть два пути - или ждать, пока милостию божией и нашими молитвами таковые появятся, или "перевербовать" нынешних. Ведь слово изреченное материально, и если изрекать его довольно часто - глядишь, что-то и получится ;)
     
  13. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    Если так, то почему только останков? даже гильзы запретить выкладывать!!! Они ведь тоже добыты не легально, а значит преступным путём! Хочешь хвастаться находками, или продавать их, предяви разрешения...
     
  14. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    Да ненужно это всё нардепам, а тем более, не дай бог, ещё и финансирования захотите, а денег в бюджете мало, на всех не хватит, вот и будут они всему этому противится, как только могут...А пока будем ждать манны небесной, медальоны будут гнить, а местность перекапываться теми, кому разрешения не нужны... Так что ждите поблажек, а я пойду лопату поточу:)
     
  15. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    А никто поблажек и не ждёт - разрешения на руках, отчёты сдаются регулярно и в этом году уже 526 бойцов легли под мемориалы (пока некоторые только "лопаты точат" ;) ). Только это не означает, что в поисковом движении так всё гладко, и ничего не нужно менять. Потому и двигаться и менять надо одновременно. Притом одно другому ничуть не мешает.
    Да и тему эту я поддерживаю не для себя. Уж можете поверить - в нашем отряде всё впорядке. Но хочется, чтобы "в порядке" было у всех...
     
  16. Oleksiy

    Oleksiy Major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    6
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    11
    Повідомлення:
    2.665
    Ну мы не только лопаты точим, результаты и у нас есть;), до Вас конечно нам далеко, но всё-же дома не сидим. А тема нужная, но только нам, а не государству, потому и законы у нас такие.
     
  17. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Ну, раз нужная- продолжим. Сейчас загружу ещё один докладик. Предлагаю обсудить, конструктивные предложения приветствуются.
     
  18. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Проблематика роботи з непохованими останками
    та їх документального оформлення.

    1. Загальний огляд проблеми:
    Згідно положень діючого Законодавства, пошуковець, що здійснював пошукові роботи, повинен: «Після завершення польових пошукових та спеціальних пошукових досліджень їх виконавці впродовж місяця подають до відповідної регіональної комісії, яка діє відповідно до Типового положення про регіональну комісію у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій,… акти про встановлення місця поховання осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій» [Наказ Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України від 09.06.2006 №193 «Про затвердження Тимчасового порядку здійснення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій, і впорядкування місць їх поховання» п.2.4], після чого оформлений акт з відповідгим листом-клопотанням направляється до Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій при Кабінеті Міністрів України:
    «Обов'язковою підставою для ексгумації та перепоховання останків полеглих осіб має бути Акт про встановлення місця поховання та письмове клопотання до Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій при Кабінеті Міністрів України (далі - Державна комісія) з обґрунтуванням потреби та зазначенням місця майбутнього перепоховання, а також інформації щодо джерел фінансування заходів з ексгумації та перепоховання останків полеглих осіб.» [Наказ №193 п.3.1] І лише після вирішення всіх цих питань, яке може зайняти час від календарного місяця і більше, ДМК, можливо, надасть дозвіл на проведення ексгумації, після чого останки можна ексгумувати для подальшого рперепоховання.
    А що ж за цей період станеться з останками? – зітліють на порох у перекопаній (а як інакше виявити і оцінити поховання?), вогкій, збагаченій киснем, землі залишки документів, що можуть містити ім’я загиблого, або мародери, що чудово знають алгоритм роботи пошуковців, «пройдуться» слідами пошукової групи, легко знайшовши в пухкій землі за допомогою звичайного щупу останки та, в пошуках «воєнних артефактів», зруйнують поховання, розкидавши кістки по брустверу. Або ж настане час ведення чергових польових робіт, і трактор просто переоре поле, знищивши усі сліди місця останнього упокоєння солдата, який вже назавжди залишиться безіменним.
    Таким чином, бездумно слідуючи «букві закону», замість доброї справи буде вчинена наруга над пам’яттю полеглого, якого позбавлять останнього права будь-якої людини – права на достойне поховання.
    На нашу думку, джерелом такої ситуації є те, що діюче законодавство у сфері пошукової діяльності розроблялося виключно під конкретну пошукову задачу – а саме, пошук невідомих або втрачених (забутих або покинутих) планових військових поховань та кладовищ. Дійсно, для питань виявлення та дослідження необлікованого або покинутого планового військового поховання діюче законодавство цілком придатне. Адже інформація про такі об’єкти є в архівах (іноді навіть з іменами похованих). Тут питання про доцільність ексгумації повинно прийматися на найвищому рівні. І достатньо часто з міркувань етичних, історичних і навіть економічних таке поховання ексгумувати непотрібно, достатньо лише відповідним чином його оформити і взяти на облік.
    Але варто вийти за рамки планових військових поховань, торкнувшись бойових, госпітальних, а тим більше, санітарних поховань (а їх переважна більшість) – і діюче законодавство демонструє свою повну непридатність для такого випадку. Окремо хочеться розглянути найпоширеніший і найскладніший їх вид – санітарні.
    Санітарні поховання здійснювалися, як правило, місцевим населенням. На окупованій території польове командування німецької армії використовувало для цього полонених червоноармійців, або виділяло поховальні команди зі складу своїх підрозділів. Зазвичай поховання проводилися через деякий час після закінчення ведення бойових дій, та особливо масовими вони були навесні, після сходу снігів, коли розкладання трупів створювало загрозу забруднення навколишнього середовища і могло спричинити поширення епідемій і різних захворювань.
    Санітарні поховання в більшості випадків являються братськими. Місця під санітарні поховання вибиралися виходячи з умов місцевості. Зручніше було зносити останки загиблих у воронки від снарядів та авіабомб, траншеї, бліндажі, силосні і картопляні ями, льохи, підвали згорілих будинків, яри і тому подібне При цьому, відповідно, не дотримувався порядок поховання воїнів і не складався список загиблих. Останки в таких місцях залягають хаотично, можуть бути у значній мірі пошкодженими та фрагментованими. Більшість похованих таким чином бійців і командирів Червоної Армії числилися або зниклими безвісти, або загиблими без вказівки точного місця поховання.
    Документи, особисті речі і медальйони при такому похованні зазвичай не вилучалися. Інформація про ці поховання, як правило, не документувалася. Основні джерела відомостей про них - спогади учасників і очевидців їх створення. По суті останки, що знаходяться в санітарних похованнях, можна вважати непохованими, а лише прибраними з місця безпосередньої загибелі без дотримання будь-якого порядку та ритуалу.
    Для Дніпропетровської області питання санітарних поховань вкрай актуальне, бо найзапекліші битви на цій території відбувалися в період листопада – березня 1943-44 років. Таким чином, загиблі бійці з обох сторін в більшості своїй залишались непохованими до сходу снігів, тобто до весни 1944р. Навесні, коли Радянська Армія вже вела бої далеко на заході, місцеве населення масово прибирало з полів трупи загиблих, які до того часу почали інтенсивно розкладатися.
    Методика такого «поховання» відома – трупи за допомогою гаків та дроту стягувалися в найближчі ями та присипалися землею. При цьому ніякого їх «сортування за приналежністю» та огляду, природно, не здійснювалося. Так і лежать по ямах безладно скинуті, переплутані, іноді дефрагментовані, останки радянських та німецьких солдатів, яких поєднала смерть. І як можна, просто виявивши таку «яму», визначити, хто покоїться в ній?! Для цього необхідно повністю ексгумувати весь шар залягання останків, докладно вивчивши біологічний матеріал та супутні знахідки. Лише після завершення цих робіт можна з певною вірогідністю стверджувати, чи є серед останків ті, що належать бійцям різних воюючих сторін. Так як же в такому випадку можна виконати вимогу:
     
    2 користувачам це сподобалось.
  19. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    «Якщо в похованні знаходяться останки полеглих громадян кількох іноземних держав, дозвіл на здійснення ексгумації та перепоховання останків полеглих іноземців набуває чинності тільки після погодження з відповідними державами.»[Наказ №193 п.3.2] ?!
    Тобто визначити, чи є там іноземці, можна лише після повної ексгумації, але ексгумувати іноземців заборонено, поки не відбулося міжнародне погодження… Замкнуте коло. А якщо в ямі зверху десяток-півтора радянських бійців, посередині два німці, та знизу два десятки наших – то як бути? Кинути своїх полеглих догнивати в полі до вирішення «міжнародного» питання чи порушити «букву закону»? Що моральніше? Зате у випадку, коли мова йде про військове німецьке кладовище, на якому, крім німецьких солдатів, поховані італійці або румуни – все доцільно, що зайвий раз підтверджує той висновок, що законодавча база в даному випадку складалася під якусь конкретну, вузькоспецифічну потребу.
    На підставі напрацьованого практичного досвіду, з цієї тупикової ситуації є лише один вихід – останки, що знаходяться в санітарних похованнях, треба визнати непохованими, оскільки їхнє поміщення в такі поховання є випадковим, безсистемним і не відповідає традиційному розумінню процесу поховання в контексті загальнолюдської моралі.

    2. Аналіз законодавства з точки зору практика та пропозиція щодо урегулювання проблеми:
    В ході виконання польових пошукових робіт безпосередньо на місцях проведення бойових дій дуже поширеним явищем є виявлення непохованих останків загиблих бійців. Як правило, вони знаходяться в окопах, стрілецьких ячейках, воронках, бліндажах а то й на поверхні землі, безпосередньо під орним шаром ґрунту. З практики діяльності Пошукової організації «Пошук-Дніпро» відомий випадок, коли в ході пошукових робіт були виявлені останки солдата, який, вбитим, впав з бруствера в окоп головою донизу. Підбори його черевиків дряпали плуги, а голова знаходилася на дні окопу, на глибині людського зросту.
    У діючому Законодавстві України в сфері пошукової діяльності питання роботи з такими останками не врегульоване, а самі законодавчі акти регламентують здебільшого роботу з необлікованими та невідомими похованнями загиблих.
    Так, «Комплексна програма пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій» [Постанова Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2000р. №1867, «Про затвердження Комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни і політичних репресій»] та п.1.4 «Тимчасового порядку здійснення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій і впорядкування місць їх поховання» [Наказ Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України від 09.06.2006 №193 «Про затвердження Тимчасового порядку здійснення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій, і впорядкування місць їх поховання»] не дають визначення вживаного терміну «поховання». В цьому випадку вказаний термін варто розуміти в його загальному значені – «місце похорону; могила», де «могила» тлумачиться як «яма для поховання померлого». Останки бійців, що залишилися на місці своєї загибелі, та потрапили під шар ґрунту в результаті обвалів земляних укріплень, замивання, інших природних явищ та ерозії ґрунту, не були поміщенні в «яму для поховань» (також з точки зору людської моралі «ямою для поховання» не можна вважати випадкову воронку, ділянку траншеї або яру, як у випадку з санітарними похованнями), тобто не мають могили і є непохованими (незахороненими).
    Як правило, місця залягання незахоронених останків не мають будь-яких зовнішніх ознак, тому, при веденні пошукових робіт на місцях боїв, пошуковець не може передбачити, де саме знаходяться останки полеглих і чи є вони в цій місцевості взагалі. Факт наявності таких останків може бути визначений лише при їх відкритті шляхом розкопок та встановленні факту їх приналежності людині. Таким чином можна зробити висновок про те, що останки незахоронених бійців завжди виявляються випадково, навіть якщо така знахідка зроблена в процесі цілеспрямованого пошуку.
    Наказ №193 містить норму, за якою «Перепоховання незахоронених останків полеглих осіб, знайдених випадково, здійснюється згідно з цим Порядком.»[п. 3.12]. Але в даному пункті обумовлюється лише порядок здійснення перепоховання незахоронених останків, тобто дія Наказу №193 у відношенні непохованих останків починається з п. 3.10 (перепоховання) і не стосується їх в пунктах, що регламентують порядок встановлення місць поховань та ексгумацію. Крім того, в наказі допущена неточність – якщо останки були непохованими, то мова повинна йти про поховання, а не про «перепоховання»!
    В той же час, у випадку розкриття в розкопі незахоронених (непохованих) останків бійців та супутніх знахідок, що можуть мати значення при встановленні осіб загиблих, всі ці об’єкти починають зазнавати руйнівного впливу навколишнього середовища. Закриття розкопу не припиняє ці процеси, оскільки перекопана земля багата на кисень, а поверхневі води від опадів легко проникатимуть з поверхні через нещільності порушеного ґрунту до дна розкопу, викликаючи прискорене руйнування останків та супутнього матеріалу. Крім того, закритий розкоп, що знаходиться на території сільськогосподарського призначення (а таких переважна більшість) через деякий час може бути втрачений в ході орних робіт, засівання чи інших антропогенних чинників.
    Беручи до уваги вимоги п.2 ст.35 Закону України «Поро охорону культурної спадщини» від 8 червня 2000р. №1805-III, «Виконавець … зобов’язаний: забезпечити збереження виявлених під час досліджень об'єктів культурної спадщини…» . Єдиною можливістю виконати вимоги Закону в такому випадку є повне дослідження останків та супутніх предметів за прийнятою методикою з наступним вилученням останків з розкопу та депонуванням їх в належних умовах для подальшого поховання у відповідності з вимогами Наказу №193.
    На нашу думку, діюче Законодавство в ґалузі пошукової діяльності не лише недосконале, але й неприпустимо гальмує пошукову діядьність, створюючи штучні перешкоди офіційному та легальному пошуковому рухові в Україні. В той же час незаконні пошукові групи не мають для своєї діяльності ніяких перепон, тому регулярно "випереджають" офіційні пошукові загони. Тому доцільно було б об’єднати ці два дозволи: на пошукові роботи і на ексгумацію та перепоховання, та надавати його відповідним пошуковим організаціям до початку проведення польових пошукових досліджень. При цьому необхідно також розробити нову форму «Актів», що об’єднувала б «Акт виявлення» та «Акт ексгумації» в один документ.
    Для забезпечення законності таких дій в рамках діючого законодавства є два шляхи:
     
    2 користувачам це сподобалось.
  20. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Варіант 1). Визнаючи верховенство Закону над підзаконним актом, яким є Наказу №193, одночасно скласти «Акт встановлення» та «Акт про ексгумацію» за діючою формою, але в «Акті про ексгумацію»[Наказ №193 Додаток 2 до п. 3.8] після слів «на підставі» викреслити текст «дозволу Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій, від ________ №_____» та вписати замість нього «абз.1;5 п.2 ст.35 Закону України «Поро охорону культурної спадщини» від 8 червня 2000р. №1805-III». Таким чином обґрунтовується негайне вивчення та збереження виявленого об’кта історичної спадщини в рамках діючого законодавства. (Але такий підхід може бути не визнаним Державною міжвідомчою комісією у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій за формальною ознакою – внесення виправлень у встановлену форму документу. Тому доцільно здійснити попереднє погодження з ДМК такого плану дій.)
    Для більш глибокого та радикального виправлення невідповідностей Законодавства фактичній ситуації доцільніше внести мінімальні зміни до самого законодавства у такій редакції:
    Варіант 2. Необхідно ввести в текст Постанови Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2000р. №1867 та Наказу Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України від 09.06.2006 №193 поняття «Рятувальні роботи» та вказати, що вони здійснюються у випадку виявлення в ході пошукових робіт непохованих останків, які визначити як «Останки військовослужбовців, що залишилися на місці своєї загибелі, або були переміщені в непристосовані для поховання місця та закриті ґрунтом з метою санітарної очистки території».
    Після проведення повного комплексу рятувальних робіт, до якого входить обов’язкове вивчення та документування останків та супутнього матеріалу, останки ексгумуються з наступним депонуванням їх в належних умовах для подальшого перепоховання у відповідності з вимогами Наказу №193. При цьому одночасно складається «Акт про встановлення місця поховання» встановленого зразку та «Акт про ексгумацію останків полеглих осіб». В «Акті про ексгумацію»[Наказ №193 Додаток 2 до п. 3.8] після слів «на підставі» текст «дозволу Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій, від ________ №_____» викладається в такій редакції: «дозволу Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті жертв війни та політичних репресій, від ________ №_____» / п.2 ст.35 Закону України «Поро охорону культурної спадщини» від 8 червня 2000р. №1805-III» -необхідність забезпечити збереження виявлених під час досліджень об'єктів культурної спадщини (зайве викреслити)».
    У Пункті 3.1 Наказу №193 в кінці наявного тексту треба поставити кому та доповнити його словами «або необхідність виконання рятувальних робіт у випадку виявлення незахоронених останків».
    У Пункті 3.2 Наказу №193 в кінці наявного тексту треба поставити кому та доповнити його словами: «або наявність дозволу на проведення пошукових робіт, в результаті виконання яких виявлені незахоронені останки, що потребують проведення рятувальних робіт».
    В подальшому оформлення документації відбувається у встановленому порядку.
     
    5 користувачам це сподобалось.
  21. sokos005

    sokos005 Feldwebel

    Повідомлення:
    326
    Адреса:
    Украина
    Wolfgrey-все четко и грамотно.
    Что сразу можно обобщить и добавить:
    1.После получения разрешений на поисковые и эксгумационные работы(надеемся на то,что исправят и сделают 2 в 1 как предлагает Wolfgrey) ПО должно согласовать в обследуемом районе с местными властями поисковые работы с определением места перезахоронения(захоронения) найденных бойцов,так как если в бюджете пусто,то...но предусмотреть возможность перезахоронения за "свой счет".
    2.Разрешения на поисковые работы должны быть согласованы с Фольксбундом,данное согласование автоматически дает право на эксгумацию "иностранцев",то есть каждое ПО должно заключить с ними договор,чтобы это соответствовало международным договорам.
    Кроме учтенных захоронений.По этому пункту отдельно:если бы мы были "нормальными",то нам бы выдали карты учтенных захоронений и мы бы знали где копать нельзя,но в нашем случае такого не будет.Поэтому вопрос открыт.
    3.После перезахоронения определить обязательный перечень организаций,в которые должны направляться копии отчетов и актов перезахоронений.
     
    1 людині також подобається це.
  22. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Тоже неплохо.
    1. Сейчас согласование тоже предусмотрено, но на этапе эксгумации. Если к нам прислушаются, и объединят эти два документа (что крайне необходимо), согласование, возможно, придётся делать сразу. Правда, это даст возможность местным властям сразу "выкручивать руки" поисковикам. Сегодня (и это отражено в вышеприведенном "Пошуковому листі"), для начала работ достаточно лишь "уведомить" местные власти, а согласования возникают по факту выявления останков, когда мастные власти оказываются поставленными перед фактом, и выкрутится у них не получается. Поэтому целесообразно было бы всё же согласовывать не сам факт проведения поиска (имея на это "Дозвил" Минкультспадщины как-то нелогично "испрашивать" дополнительное "добро" у каждого местного князька), а лишь место погребения, но отнюдь не сам факт проведения захоронения. Вариант проведения мероприятия "за свой счёт" и сейчас не просто предусмотрен (смотрим "источники финансирования" в календарном плане), а и очень приветствуется властями...
    2. Очень здравая мысль.
    3. Перечень существует. На сегодня это региональный Центр охраны историку-культурных ценностей (направляется полный вариант отчета) и Минкультспадщина, куда направляется краткий вариант отчета. Локальные документы по захоронению (Протокол перепоховання) направляется в Межведомственную комиссию. Так что с отчётами и сейчас всё ясно.
     
  23. sokos005

    sokos005 Feldwebel

    Повідомлення:
    326
    Адреса:
    Украина
    Перечень то существует,но не все выполняют,а нужно строгое выполнение.
     
  24. Николаша

    Николаша мерзкий карлик Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    7
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    17
    Повідомлення:
    5.595
    Адреса:
    Южный полюс
    А как его добиться? Тут срабатывает наше "авось да небось"..Плюс не знание многими нормативных актов и правил работы.
    Выполнение и соблюдение всех норм никто не будет заставлять...будут при случае, просто иметь во все дыры ( и отнюдь не в дыры законодательства:)) Другого не дано..оли официально работь или по "черному". Никто, никогда не будет просто так подсказывать в чем ошибки! Наоборот это будет повод подкопаться и попытаться "вытолкнуть", так сказать, из поискового, официального движения
     
  25. pobeditel

    pobeditel General-major

    Повідомлення:
    5.592
    Адреса:
    Сады Семирамиды
    Наивные.:D
    Есть и нардепы, участвующие в процессе. И организация, которая будет стоять у руля - уже тоже создана. И деньги, между прочим выделяются...
    В 2010 году на поисковую деятельность в Запорожской области выделено 135 тыс. гривен. Но они не поступили на счета...
    Думайте сами, гадайте сами... иметь или не иметь... (с)
     
    1 людині також подобається це.