Проблематика официального поискового движения и пути решения

Re: Не зря попотели

Сложно в данном случае однозначно оценить ситуацию. Да, многие копают просто ради интереса - хобби улюдей такое. И начинать тут читать морали - бесполезно. Нравится вам искать военнное железо - очень понимаю, сам такой. Но неужели на ваш век не хватит железа без останков? Поэтому позиция топикстартера -

оставляет неприятный осадок.
Как я понял, вы не состоите в поисковом отряде - зачем вам боец? Чтобы в очередной раз свалить кости в мешок и подбросить на братскую могилу - пусть, дескать, за нами кто-то уберёт. Кому вы сделали лучше? Ну ройте вы своё железо, зарабатывайте респекты за удачные находки - но над павшими зачем издеваться? Что бы вы там себе не надумали, но ваши действия однозначно подпадают под определение "вандализм".
Если уж в ходе ковыряния в земле наткнулись на кости - ну закройте вы этот раскоп и "слейте" место официалам, они об останках позаботятся. Если жаба давит место светить - пусть эти кости ещё годик в земле полежат, добейте в конце концов весь участок, только останки не трогайте, а потом сообщите. Это будет хотя бы по-человечески.

 

Re: Не зря попотели

А кто вам не даёт смотреть? Выбирете любой милый вашему сердцу поисковый отряд и поработайте с ним сезон - всё сами увидите. Я ещё не слышал ни одного случая, чтобы поисковики отказались от помощи волонтёра. Если же вы ожидаете, что к вам под подъезд прибудет паланкин, украшенный шелками, и поисковики отнесут вас в нём к месту работы, а там, пока вы будете услаждать себя прохладным щербетом и ароматным кальяном, вам всё покажут, чтобы вы потом выложили на форум парочку "респектов" - то такого не будет.
Теория неплохо изложена здесь - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=84406.
А что касаемо практики - вижу, определённое представление о процессе у вас есть, но неправильно расставлены акценты. Не суть важно, в чём вынести останки из леса - в пластиковом пакете, вискозном мешке, картонном ящике или деревянном гробу. Как хранить - описано в соответствующих нормативных документах - нежилое сухое вентилируемое помещение. Самое основное - как документировать процесс и что дальше с останками делать, чтобы после захоронения останки не стали грудой закопанных костей (соглашусь с вами, что сам ритуал захоронения - с салютом или без, под флагами какого цвета или вообще без них, имхо, тоже не имеет особого значения). А вот сработать по документам, как не крути, могут только те, у кого есть официальный статус, посколько "цепочка" необходимых "бумажных действий" прописана законодательством и тут "ни влево, ни в право"... Но без неё уже на следующий день после самого помпезного захоронения останки превращаются в безвестные и бесхозные кости. Вот именно из-за этого обстоятельства и регистрируются официальные отряды, а не ради того, чтобы "никто копать не мешал" или ради "монополизации копа".
Я не рассматриваю здесь случаи, когда отряд создают именно ради того, о чём я написал в предыдущем предложении, люди, не имеющие даже элементарного понятия о методиках и смысле раскопок, да и желания заниматься именно поиском и увековечиванием павших - такой способ легализации чернушки тоже, к сожалению, не редок. Но если у нас есть "фиктивные" фирмы - почему бы не быть "фиктивным" отрядам? Поэтому, если всё же захотите именно не "почитать", а "посмотреть" - выбирайте отряд, который уже проводил захоронения и отчитался об этом в Межведомственную комиссию. У отряда в этом случае должен остаться как минимум один экземпляр "Протокола про перепоховання" - нет ничего зазорного поинтересоваться на него взглянуть, перед тем, как связываться с официалами. Данный документ не имеет статуса ограниченного использования и "секретить" там нечего.

 

Re: Не зря попотели

Каких конкретно? Должен сказать, что процесс составления полевой документации никто никогда не фотографирует. Потому как она сама - документ. А фотографии хорошо сделанных эксгумаций на этом форуме встречались, да и на других тоже. Потрудитесь,полистайте темы. Но опять-таки - "красиво" очистить останки - смо по себе хорошо, но имеет смысл только в комплексе. "Отшлифовать" кости кисточкой - не самоцель, а лишь один из равноправных этапов процесса.

 

Re: Не зря попотели

Ну, может патень из Москвы тоже ответит, но раз мои ответы устраивают - попробую и я в меру понимания вопроса.
- Наверное, главные вопросы - Кто, когда, что, при каких обстоятельствах обнаружил и куда это делось. Полевая документация в первую очередь должна обеспечить полную фиксацию процесса раскопок, включая виды, количество, взаимное расположение находок в привязке к конкретному раскопу. Кроме текстовой части в обязательном порядке содержит схемы, рисунки, планы, фотографии. В поисковой практике по сравнению с научной археологией поисковая документация сильно упрощена - очень редко используется провешивание профилей, стратиграфия слёв носит подчинённый характер и тоже фиксируется нечасто, только если слои несут существенную информацию, например, о обстоятельствах гибели бойца (н.п. мощная прослойка пепла в слое, содержащем останки). Единственным документом, содержащим всю информацию, для поисковых групп является полевой журнал (полевой дневник). Ведётся он руководителем поисковой группы или специально назначенным поисковиком, имеющим необходимую подготовку. В дневник по мере ведения работ заносится вся информация - начиная от общего плана с привязками иследуемой местности с обозначениями отработанных территорий, мест раскопов, до плана собственно каждого раскопа и, при необходимости, его фрагментов. Также в журнал (дневник) заносится вся информация, имеющая отношение к поиску, не зависимо от источников её поступления. Иногда пустые (нерезультативные) раскопы не детализируются - думаю, в данном случае такое упрощение оправдано.
Методика раскопок в военной археологии соответствует методике научной археологии, но содержит значительные упрощения. Так, гораздо менее жёсткие требования к послойному раскрытию раскопа и отработке каждого слоя, поскольку работа ведётся в основном на переотложенных грунтах. Хотя, конечно, понимание стратиграфии желательно на более высоком уровне, чем просто "есть перемеха - нет перемехи". Нужно хотя бы ориентироваться, имеем ли мы дело с одномоментным закрытием земляного сооружения (в результате взрыва, "закатки" танком или засыпки вручную), или "заплывом" под воздействием естественных природных факторов. Ну и ряд других особенностей (надеюсь, вы понимаете, что полный ответ на ваши вопросы "тянет" на небольшую книгу, которую в формате форума никто писать не будет). Особо специфические приёмы, типа "флотации", в полевой военной археологии не применяются (за исключением процедуры извлечения вкладыша из медальёна или документов из комка земли - в принципе, метод очень схож с флотацией, но опять-таки, это уже лабораторные исследования, "в поле" этим не занимаются).
- Правильная самоцель - выявить и извлечь незахороненные должным образом останки, применив максимум усилий для идентификации погибшего и обстоятельств его гибели, с последующим захоронением на мемориальных территориях С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ВКЛЮЧЕНИЕМ ИНФОРМАЦИИ О НОВОМ ЗАХОРОНЕНИИ В "ПАСПОРТ ПАМЯТНИКА", составленный и ведущийся государственными службами и находящийся на вечном хранении в государственном архиве. Только с соблюдением этих требований погибший будет УВЕКОВЕЧЕН! (надеюсь, теперь моя позиция стала понятнее - госслужба просто не может иметь дело с "неофициалами").
- "Правильный пакет" - любая упаковка, достаточно прочная, чтобы обеспечить сохранность вложения. Из опыта - лучше всего подходят вискозные мешки (как из-под сахара), новый он стоит 2 грн/шт, не особо разорительно. После помещения останков в контейнер, внутрь помещается любая ёмкость с сопутствующими находками (за исключением тех, которые нуждаются в экспертизе или в особых условиях хранения), контейнер запечатывается, снабжается идентификационной биркой или надписью и помещается в чистое, сухое, проветриваемое нежилое помещение для депонирования до момента захоронения. Также очень подходят для этих целей картонные или пластиковые коробки соответствующего размера.
- официалам (настоящим) без разницы, ехать за двумя солдатами, или за двадцатью. А сколько бы лежали - зависит от обстоятельств. От недели до года. но, мне кажется, что, пролежав в земле более 65 лет, они лучше бы подождали ещё годик, чем оказаться брошенными под памятник, откуда, скорее всего, через пару деньков перекочевали бы стараниями полупьяного дворника, в ближайший мусорный бак. Если бы у официалов не оказалось "Дозвола" на тот район - они или получили бы его, или оформили "Рятувальні роботи на пам'ятці" (это применительно к Украине, по российским законам не скажу).
1. - с точностью "до наоборот". Как показывает практика, "черные пид...ры" очень полюбляют ходить по следам поисковиков, потому что зачастую даже в пределах одного сезона отработать весь выявленный боевой участок невозможно, а места-то уже "намечены" А случается, поисковички на ночь с поля в лагерь, а чернушнички - в поле, с фонариками траншейку "добить".... Потому иногда и посты выставлять приходится.
2. А зачем? Есть и более приемлимые технологии, чтобы и совесть не "марать", и работа была сделана. Просто их нужно знать, и доступны они только официалам. Опять-таки - даже если бы официалы поступили по вашей схеме - то всё равно останки были бы похоронены в соответствии с процедурой и никогда бы не стали "потерянными". Уж во всяком случае не окончили бы свой путь в мусорном баке. Или вы будете утверждать, что "чернушники" денно и ночно пеклись о судьбе останков, заброшенных ими под памятник?
3. Ну и что? О такой ситуации я писал выше. Депонирование останков - вполне официальная и предусмотренная законом процедура. Лучше подождать, но сделать, как надо, чем лететь, шо голый в баню, и напороть боков.
Разрешите встречный вопрос - а как вам видется судьба останков, брошенных чернушниками под памятником/сельсоветом и т.д.?

 

Re: Не зря попотели

Стопудово! Все мы родом оттуда. просто одни способны понять "что такое хорошо, а что такое плохо", а другие придумывают себе отмазки, типа "защитных очков для совести" а потом сами в них верят. Вот от таких-то "Робин-Гудов" больше ввсего головняка.
А выраженьице действительно уже пошло гулять по теме, как некий штамп, так что не обидно.

 

Re: Не зря попотели

Извините, хоть вопрос и не ко мне, но опять вставлю пятак, потому как, уважаемый Wurfrahmen может предоставить вам только российские документы, а вы-то мой земляк. Поэтому для начала изучите вот этот документ. http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0969-06 Там в приложениях есть искомые вами бланки. (К слову, опять не уверен, что верно вас понял - дело в том, что НОРМАТИВНЫЙ и СОПРОВОДИТЕЛЬНЫЙ - это совершенно разные типы документов).
P.S.
Уважаемый kfz253, я могу ошибаться, но если я прав - вы прекрасно видели всё это вживую, взать, например, отчёт о наших работах в районе Недайводы
Если вы будете утверждать, что я ошибся в идентификации вашей личности - я не буду спорить, но больно уж стиль похож на одного очень знакомого мне камерада

 

Re: Не зря попотели

Ну и хвала богам, что всё так удачно обернулось. Хоть официалы всё таки выгребли пи*дюлину Ещё один "минус" официалов - к любой дырке затычка...
Извините, Bogdans, тут уж речь даже не о вашем конкретном случае (хотя за комментарий отдельное спасибо), спор перешёл скорее в общую плоскость балланса между самодеятельным и официальным копом. Думаю, эта дискуссия достаточно полезна и познавательна для форумчан.

 

Re: Не зря попотели

Звыняйте, думал, на столь мажорной ноте, за бокалом пива между дискутирующими сторонами, основную дискуссию можно было бы и закончить - но перечитывая текст понял, что не ответил на несколько важных вопросов, и тем самым невольно поставил себя в "позу кабинетного теоретика".
1. На прикреплённом фото можете полюбоваться на "сухое, проветриваемое помещение" с маркированными контейнерами для депонирования останков (где лежат кости в одинаковых мешочках) и, надеюсь, найдёте в себе сиды признать, что от ваши "100% уверенности" оказались фикцией:

2. Знаете, не очень хороший способ дискуссии, игнорируя смысл сказанного оппонентом, попытаться умничать на отвлечённые темы, в которых, извините, не сильны. Мне очень не нравится ставить людей в неудобное положение, но если сами напрашиваются...
Во-первых - автоморфные грунты образуются на водоразделах и не могут находиться в береговой зоне, поэтому применить "умное" слово - не значит победить в диспуте. Практически все чернозёмы в Украине - автоморфного типа. Промывной и непромывной - это скорее не тип грунта, а режим почвенной влаги в грунте (так, автоморфный грунт может быть и промывным. и непромывным). Потому валить эти понятия в кучу - грубейшая ошибка.
Во-вторых, действительно, береговая зона (пойма и нижняя припойменная терраса) могут быть образованы гидроморфными почвами, как и другие низменные места. К сожалению, сопутка там сохраняется паршиво.
В третьих, спешу вам сообщить, что почвообразующие процессы в обоих рассмотренных случаях занимают многие тысячи лет, и никоим образом не влияют на расположение археологических слоёв, которые во много раз моложе.
И последние - знание типов грунтов из области почвоведения имеет исчезающе малое отношение к археологической стратиграфии хотя, судя по тому, что вы смешали в кучу грешное с праведным, этого вы тоже не знаете.
А причина вашего ляпа в том, что набрав в поисковике "стратиграфия грунтов", вы случайно попали на сайт геологии, а не археологии, и теперь с умным видом несёте тут околесицу, стараясь "за умного сойти". Вы бы ещё "донные осадки" вспомнили... Знаете, Гугл, конечно, хорошо, но голова - лучше...
И на закуску.
Действительно, в жизни НЕ ВСЕГДА всё выглядит так, как на бумаге. Из любого правила бывают исключения, нельзя абсолютно всё предусмотреть и прописать в инструкциях. Но нужно стремиться всё делать так, как должно, а не, беря на вооружение постулат "в жизни всё иначе", делать так, как бог на душу положит. Помните, в советские времена в общественном транспорте у окон крепились молоточки для того, чтобы при аварии выбить стекло и покинуть транспорт. Так вот, если бы вы воспользовались этим молоточком просто потому, что проспали свою остановку, ни пассажиры, ни водитель вас бы не поняли . Если исключения возводить в ранг правил - наступит бардак.

 

Re: Не зря попотели

Ну да, что руду в мешки грузить что останки..Совсем одно и тоже. Причем здесь, к теме обсуждения, геология?

 

Re: Не зря попотели

Ну дык давно пора!!! А то все из под палки делается или через жопу... Ну а в большинстве своем вообще не делается и не соблюдается.
Хотя, могу сказать одно точно - бардак всеобщий в ВА останется на всегда.. Ибо из 100% 5 делает бумажную работу правильно..еще 10 в теории, что то слышали или пытаются..30 процентов просто думают, что занимаются поисковой работой официально.. А самые большая категория - самая честная - просто копает, отдыхает и т.д...Но ей вообще ничего не надо. Счастливые просто люди

 

Re: Не зря попотели

"Комфортно" в одном мешке себя чувствуют 4-5 человек. Есть способ вместить больше (без повреждений останков), но мне чисто по личному внутреннему восприятию он не нравится - это если складывать не по полным скелетам, а по типам костей, но это уже тонкости, на форуме они ни к чему. На снимке депонируются останки 65-ти человек.

Всё к этому идёт. Видимо, в полном соответствии с теорией исторического материализма, подошло время перехода количества в качество . Вот тут и до самого окончания сообщения я с вами абсолютно согласен и могу пожать руку.

 

Re: Не зря попотели

Дорогой друг, я вас убелительно прошу - пишите ответы своими словами и не пытайтесь "глушить" собеседника тяжеловестными цитатами из интернет-статей, выдавая их за свои (или давайте ссылки на источник, как заведено в корректных беседах). Это ведь не ваша мысль и не ваша фраза, а просто вырванный из текста чужой диссертации фрагмент (надеюсь, ваша фамилия не Журбин Игорь Витальевич)... http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/151391.html (пункт "Введение к работе" второй абзац, 7-я строка от начала абзаца) Ай-я-яй

 

Re: Не зря попотели

Должен вас огорчить - в терминологии Журбина (и не только) для меня нет ничего нового и требующего адаптпции. Но не советую брать его теории в практическую разработку - там всё ещё достаточно сыро, ведь даже в рамках науки, для которой разрабатывался метод, путь от диссертации до практического внедрения долог и тернист. Тем более, если вы внимательно читали мои предыдущие посты - я делал ударение на то, что в применении к военной археологии, методы археологии научной нуждаются в серьёзном упрощении. Зачем же лезть в дебри многосеточной электрометрии грунтов, особенно если учесть, что этод метод работает при локализации обьектов от 100м2 и более, что в нашем случае неприемлемо (Журбин об этом не писал, не ищите ).
Поэтому из перечисленных вами "умных слов" вам вряд ли понадобится что-то большее, чем стратиграфия и морфология и уж точно ни к чему радиометрическое датировании (о флоиации упоминали выше). Если у вас действительно появилось желание подучить теорию - начните с Авдусина. На первое время хватит за глаза

 

Re: Не зря попотели

По сути, да. Но есть такой хитрый документ - Постанова КМУ №1867 от 20.12.2000г. (это наш основной документ), где в разделе "ПОРЯДОК організації робіт з пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій" в п.2 дано точное и исчерпывающее определение поисковой работы:
"2. Пошукова робота передбачає такі заходи:

історично-архівні дослідження щодо поховань жертв війни та
політичних репресій з урахуванням опитування свідків подій
минулого;

проведення польових пошукових робіт, включаючи шурфування
місцевості та археологічні дослідження;

виготовлення схематичних планів та складання іншої
документації, необхідної для ведення державного обліку поховань,
виявлених під час проведення пошукових робіт."

Как видите, в параграфе 2 чёрным по белому написано: "та археологічні дослідження"
Поэтому, исходя из положений цитируемого документа, быть "похоронной каомандой" уже явно недостаточно. Раз написано - "археологические исследования" - будьте добры соответствовать...
А значит предусмотрено обязательное наличие определённого уровня знаний, минимально необходимого для ведения комплекса поисковых работ. Есть два выхода из этой ситуации - или приглашаем археолога-консультанта (за деньги или за интерес), котрый в нашей теме - ни в зуб ногой, поскольку 80% его профессиональных знаний в нашем случае бесполезны (как "флотация" и "радиометрическое датирование"), или получаем необходимые знания сами и доказываем их наличие. Нам это удалось - и отчёты в Охране памятников "на ура" проходят, и никто не сомневается в квалификации. Случилось так именно потому, что наша позиция в отряде изначально была диаметрально противоположна высказанной уважаемым Oleksiy - мы очень серьёзно подошли к изучению археологической составляющей поисковой работы, и теперь у нас и "Дозволы" отвечают требованиям закона, и отчёты соответствуют необходимому уровню. А "похоронным командам" недолго осталось...