Проблематика официального поискового движения и пути решения

Тема у розділі 'Теорія ВА', створена користувачем Bogdans, 12 лип 2010.

  1. Масяня

    Масяня Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.043
    Адреса:
    Киев Украина
    Просто пассажир....Товарняка....
     
    1. (в наявності 2 шт.)
      Спусковой крючок Наган.Состояние близкое к складскому
      1000 грн.
    2. ММГ пістолет STAR mod. B. Офіційний деактив Україна (Ніжин) Місця деактиву видно на фото. Паспорт в...
      30500 грн.
    3. (в наявності 1 шт.)
      Пружина якісна,новоробна.В лоті 1шт.
      220 грн.
    4. Продам полукольцо к антабке Нагана.Новодел.Процент банка при уплате лота на покупателе. Недорого.Про...
      47 грн.
    5. (в наявності 3 шт.)
      Новый, красивый, оригинальный
      700 грн.
  2. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Это утверждение претендует на серьёзность своей безапелляционностью. Прошу предоставить доказательства, которые могли бы перевести ваше высказывание из разряда клеветы и навета в разряд хотя бы "рабочей гипотезы".
    Со своей сторны я неоднократно писал по поводу "не членов союза" - если организация работает в соответствии с Законодательством Украины - никакой разницы перед законом между такой организацией и членом "Союза" нет. Так откуда опять этот лепет чёрные\белые. Всё предельно ясно - соблюдаете закон - "белые", плюёте на закон - "чернушники". Вот и весь хрен до копейки И при чём тут"Союз"?
    Очень хочется путём клеветы и прямой лжи настроить людей, читающих эту дискусию, против "Союза"? Грубо, сударь, и непрофессионально.

    Другое дело, что зачастую сами поисковики путаются в законодательстве, и свято веря в свою "законную" деятельность косячат не по-детски. Кстати, одна из задач "Союза" - помогать своим членам "вписаться" в законодательное поле, чтобы не получилась вот такая грустная (или смешная - кому как) картинка, как вот у этих, в общем, неплохих, но не сильно разбирающихся в законах, ребят: http://sledopit.do.am/publ/1-1-0-207 Чтобы у нас так не случилось, "Союз" и работает.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  3. Масяня

    Масяня Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.043
    Адреса:
    Киев Украина
    Какой именно закон???Просветите нас неграмотных!!!!!Давно хочется узнать какие законы делят копарей на черных и белых(точнее красных)...
    Спасибо за ссылку на наш давно не работающий сайт,И ПРОСВЕТИТЕ,ПРАВЕДНИК-В ЧЕМ ВЫРАЖАЕТСЯ НАШЕ НЕЗНАНИЕ ЗАКОНОВ????Только плиз без воды-по фактам...
    Вы со Штайнером не из одной "Союзной организации"????Или просто любите тех кто работает продуктивнее и может решатаь свои проблемы поливать грязью???
     
  4. Andreas Fogel

    Andreas Fogel Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Далеко

    И мне хотелось бы почитать закон с четкой градацией - этот белый/красный, а этот черный. Если можно.......
     
  5. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Из этой реплики я могу судить, что данный сайт имеет отношение в вам? Мда, пути господни неисповедимы. Ну тогда, с вашего согласия, кратенько и по-сути:
    Сразу о Законах - к поисковой деятельности, из всего многообразия законов Украины, имеет отношение только один - ЗУ "Про охорону культурної спадщини" №1805-III. Самое основное в нём, нас касающееся - ст.35. Кроме того, теме поиска посвящены некоторые подзаконные акты -
    1 Постанова Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2000 р. N 1867 «Про затвердження Комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій» (в настоящее время прекратил деятельность в связи с истечением срока действия)
    2 Наказ Міністерства будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства від 09.06.2006 № 193 «Про затвердження Тимчасового порядку здійснення на території України пошуку, ексгумації та перепоховання останків осіб, які загинули внаслідок воєн, депортацій та політичних репресій, і впорядкування місць їх поховання».
    Поисковая деятельность упоминается ещё в ряде законодательных актов, но без расшифровки порядка её проведения, поэтому их мы опускаем, как незначительные.
    При рассмотрении любой законодательной ситуации, принято руководствоваться принципом "верховенства права", из которого следует, что если Закон и подзаконный акт в чём-то противоречат друг-другу, то требование Закона имеет более высокий приоритет.
    В сайте по ссылке http://sledopit.do.am/publ/1-1-0-207 указано следующее:
    "Отряд действует согласно уставу, на основании Постановления Кабинета Министров Украины № 1867 от 20.12.2000г. "Об утверждении комплексной программы поиска и упорядочения захоронений жертв войны и политических репрессий" и решения заседания областного межведомственной комиссии по делам увековеченью памяти жертв войны и политических репрессий от 28.05.2002г."
    "Уставу" я не читал, и не требую, но, исходя из цитаты, ребята ни слухом ни духом о "Законе про охорону культурної спадщини" не слыхали и не знают, что раскопки на местах боёв можно вести исключительно на основании разрешение Держкультспадщины (минкульт), что это разрешение выдаётся не более, чем на один год и повторная выдача может произойти только после сдачи отчёта за предыдущий сезон.
    Постановление Кабинета Министров Украины № 1867 от 20.12.2000г. "Об утверждении комплексной програмбыла принята до 2005. продлена до 2010 года и после 2010 года не продлялась, т.е. организация, работающая только в соответствии с этой постановой, после 2010года просто нелегитимна.
    Дальше - больше:
    "Согласно разрешения за № 02/09 от 02.09.2008 года, согласованного с МЧС Украины отряд имеет право:
    Проводить историко-архивные исследования относительно захоронений жертв войны и политических репрессий, опрос свидетелей событий прошлого;
    Проводить полевые поисковые работы, включая шурфования местности и археологические исследования;
    Проводить эксгумацию и пере захоронения останков лиц, погибшим в результате войн, депортаций и политических репрессий;
    Изымать для передачи в совет Военные реликвии, личные вещи, документы, награды и другие предметы, найденные во время проведения поисковых работ."
    Ребята, это уже перебор! Чье это такое "крутое" разрешение???? Явно не Держкультспадщины, так как структура номера не совпадает. А уж "Согласование с МЧС" вообще убило наповал - что это за "домашнее творчество"?? Для солидности добавили, что ли?
    Теперь о "правах", самовольно присвоенных незаконным (или вымышленным) решением:
    По поводу первого пункта - никаких замечаний, для камерального поиска разрешений вообще не требуется, равно как и для опроса "свидетелей" (видно, менты в обойме, в данном случае правильно - очевидец, "свидетели" у нас по другому ведомству...), лишь бы "свидетель" не возражал, или вы их предупреждаете об ответственности за дачу ложных показаний? :D
    По второму пункту есть серьёзные возражения - "Проводить полевые поисковые работы, включая шурфования местности и археологические исследования" законно можно только при наличии соответствующего "Дозвола" Держкультспадщины (Минкульт). При отсутствии такового подобные раскопки - нарушение, в отдельных случаях уголовно наказуемое (ст. 297, 298 УКУ).
    По третьему пункту тоже прокол - эксгумация проводится на основании Разрешение на проведение эксгумации и захоронения, выдаваемого ДМК, но только выдать его ДМК может только на основании "Акта установления места захоронения", который, в свою очередь, может быть составлен только по итогам поисковых работ, проведённых на основании Разрешения Держкультспадщины.
    Четвёртый пункт - просто перл!!! "Изымать для передачи в совет Военные реликвии, личные вещи, документы, награды и другие предметы, найденные во время проведения поисковых работ." Это что за "Совет" такой, стоящий над Законом??? А, между прочим, в Законе написано совершенно ясно: "Виконавець археологічних розвідок, розкопок зобов'язаний: .... передати всі знайдені під час досліджень рухомі предмети,
    пов'язані з нерухомими об'єктами культурної спадщини
    (антропогенні, антропологічні, палеозоологічні, палеоботанічні та
    інші об'єкти, що мають культурну цінність), на постійне зберігання
    визначеній у дозволі установі для занесення до державної частини
    Музейного фонду України;" Вот такие пирожки - а эти учреждения указаны конкретно для каждого случая внизу первой страницы Разрешения. А то, что вы себе нарисовали - в чистом виде мародёрка.
    И это, друзья, только поверхностный анализ, и так "многа букафф", а если копать глубоко, то текст станет вообще неудобочитаемым...

    Извините, а где я тут кого-то "поливал грязью"??? Это ваша компания пытается "Союз" грязью залить, только, как видите, не дотягиваетесь... Только сами продемонстрировали форуму свою полную несосотоятельность, и, заметьте - вы сами предложили мне проанализировать ваши отношения с Законом... Так что не надо говорить, что на вас кто-то "из зависти" напал.
    Ну а о результатах - только одна моя организация делает тот обьём, который вы на сайте указали "со дня основания", ежегодно за полсезона. О какой продуктивности вы говорите? Но вот об этом я бы говорить не хотел - кощунственно мерятся, кто сколько "выкопал" - да хоть одного - честь и хвала! Но только давайте работать по закону, а не прикрываться липовыми бумажками, которые кажутся "правильнвыми" только тем, кто в законодательстве не волокёт.
    И с таким уровнем знаний вы собирались организовывать поисковую деятельности по всей Украине???!!! Одумайтесь, ребята. Добром бы это не кончилось.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  6. Масяня

    Масяня Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.043
    Адреса:
    Киев Украина
    Как громко,смачно и вкусно....Только от куда Вы-заметьте не пишу "Уважаемый" знаете какие документы и от кого разрешения у нашей организации есть и каких нет????Да и Союз нам по барабану потому что у нас областных групп побольше чем в Союзе "организаций"....
    С коня не упадите размахивая шашкой-самый Красный поисковик Украины.....А Законы цитировать и я умею.....
    А насчет сайта-ПОВТОРЮ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ,ОН УЖЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НЕ АКТУАЛЕН ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.Новый,ныне актуальный сами найдете или ссылку дать???
     
  7. морячЁк

    морячЁк Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    112
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    191
    Повідомлення:
    887
    Адреса:
    киев украина
    А ВЫ не должны. Вы сами добровольно захотели заниматься поиском, следовательно идите получайте доки. Это раз.
    Днепр - Украина начинался с нуля(без Бойко), создали его всего четыре человека. Потом уже нехило разрослись и ещё позже заручились поддержкой Бойко. А до этого нам в машину при ментах и гранаты пытались подбросить(почётный поисковик Украины),и всяко другого говна хватало. Это два.
    Я не Распашнюк, хоть и тёзки. Для того чтоб это узнать нужно было просто посмотреть мою фотку в личке и сравнить с Распашнюком. Не, я понимаю, что для этого нужно вышку закончить, а это не всем даётся. Это три.
    Где это мы козыряли заступничеством Бойко? Ответ на этот вопрос я хочу получить при личной встрече, на которой за гнилой базар придётся ответить.Это четыре.
    И с чего Вы взяли, что мы не получаем разрешения на работу? Плюньте тому в рожу кто Вам это сказал. Над Вами подшутили злые и беспринципные люди.Это пять.
    "Поисковик со стажем" я имел ввиду не себя, а тех кому отвечал секретариат союза, а со стажем вопрошающих хватало. Но,даже если и себя, с какого переляку такая ирония с сарказмом? Вы в курсах за мой стаж и опыт? Хотя да, я ведь уже Распашнюк по Вашей милости. Тогда откуда у вас мнение о стаже и опыте Распашнюка?
     
    1 людині також подобається це.
  8. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    А мне какая разница? (по "уважаемому" заметил - спасибо, иначе мне было бы неловко, ведь я вас тоже не уважаю) Вы попросили по моей ссылке разъяснить, какие на том сайте проблемы с Законом. Я и разъяснил, по вашей же просьбе.
    А "какие документы и от кого разрешения у нашей организации есть и каких нет" мне абсолютно без разницы. Судя по вашему знанию законодательства - или никаких, или все левые. Но это не моё дело, я вам не прокурор.
    Да и Бог вам навстречу. Вольному воля. Так вот откуда такая ненависть к "Союзу" - мало того, что мы помешали вам влезть на всеукраинский престол, так при этом ещё и смогли найти такую форму объединения своих отрядов, при которой они, в отличие от ваших "областных групп", не потнряли собственную идентичность и самостоятельность. А вот в такую "задницу" с документами, как вы закинули своих, мы наших не опустим. А с таким документальным обеспечением вы рано или поздно выроете яму и себе, и тем ребятам с областей, коих в эту авантюру втянули.
    Цитировать? Не сомневаюсь - делов то - "копировать" и "вставить"... Цитировать у нас многие могут, вам бы ещё научиться их понимать и не нарушать...
     
    1 людині також подобається це.
  9. Orest

    Orest Oberleutnant

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    29
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    57
    Повідомлення:
    3.518
    Адреса:
    На право второй поворот, и прямо
    +стопитсот мой УЖгородский друг. За коньяк глупо спрашивать - он лучший;) Как и город ваш, город моего детства.
    Приятно, что помнишь обо мне. :beer:
     
  10. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    А вот в какую "задницу" попадут все отряды союза в случае, если Жилкин к власти не придет, что-то мне подсказывает что после таких писем комисия и Казакевичь будут чуствовать своим долгом не дать вам "дозвил".
     
  11. Масяня

    Масяня Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.043
    Адреса:
    Киев Украина
    Да........Может уточните каким сортом пепла нам посыпать головы и в какую именно сторону ползти на коленях для покаяния?????
    Насчет наших документов повторюсь-вы их в глаза не видели,и судить об их подлинности не имеете не права не возможности....Опускайте "своих" куда хотите,а в отношении остальных либо говорите обоснованно-либо просто молчите.....
    "собственную идентичность и самостоятельность" этот перл просто убил.....Есть такое слово-ОРГАНИЗАЦИЯ.....Погуглите его значение.....
     
  12. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    7
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    17
    Повідомлення:
    3.181
    Адреса:
    Кіевъ, Черная Гора
    Извините, что снова вмешиваюсь в вашу беседу, друзья. Вот тут Вольфгрей сказал следующее:

    Выше мы говорили, что к поисковой деятельности не имеет отношения ни один закон Украины. В этой связи опять вызывает удивление, чем же занимается ВОО Союз Народная память, если не разработкой закона? Ведь "ВОО "Союз "Народная память", которое за первый год своей работы стало признанным национальным координатором поискового движения, ставит перед собой амбициозные цели"., - утверждают источники.

    А уже в этой связи хотелось бы знать, о чем говорил т. Алипов на конференции ВОО:

    "В Украине только готовится к принятию Закон "Об увековечении памяти жертв войны и политических репрессий". Первый зам. министра регионального развития, строительства и ЖКХ Александр Алипов призвал поисковиков подавать свои предложения к проекту этого закона, а также к программе работы Государственной и региональных комиссий по увековечению памяти жертв войны и политических репрессий".

    Кто готовит законопроект, на какой он стадии и куда подавать предложения?

    Второй вопрос по поводу этой цитаты:
    За минувший год официальные поисковые организации Украины провели свыше 350 поисковых экспедиций, нашли останки около 1000 погибших, вернули имена более чем 50 павших героев, и еще 6000 имен благодаря их работе было занесено в Книгу памяти. Такие предварительные итоги работы обнародовал председатель ВОО "Союз "Народная память" Ярослав Жилкин.

    Как координатор проекта "Электронная Книга Памяти Украины" я интересуюсь, в какую Книгу Памяти вы внесли шесть тысяч человек? И что это за люди?

    Прошу ответить на мои вопросы. Они совершенно корректны и не содержат никакой грязи.
     
    4 користувачам це сподобалось.
  13. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    7
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    17
    Повідомлення:
    3.181
    Адреса:
    Кіевъ, Черная Гора
    и ремарочка.
    Наш говорливый друг Секретариат ВОО льет вам в личку и по телефону говнецо насчет того, что мне в Союзе зарплату не дали, и потому я за это им мщу. Так вот заметьте, что говнецо это - вместо открытого и конструктивного диалога. В открытую Секретариат ВОО рассказывает про "привесы и надои" и покращення жыття вжэ сьогодни. "О каждом из нас думает Сталин в Кремле", не ссыте, типа, мы уже работаем. За зарплату, кстати :)

    Так вот. Секретариат ВОО на моей беседе с Жилкиным не присутствовал. И беседовали мы не о том. Кому интересно о чем мы беседовали, и за кого вас эти люди реально держат, могу рассказать по чесноку, обращайтесь. А гнилье это пусть в общий зачет Союзу пойдет.
     
  14. Секретариат ВОО

    Секретариат ВОО Obergefreiter

    Повідомлення:
    58
    Адреса:
    Ukraine/Kiev
    2tom raider: тем кто в правовом поле пофиг Жилкин, Казакевич, Червонописский или Петров/Сидоров будет секретарем!!! А может Сержант?!:)Документы дадут только тем кто в правовом поле!Очень мне лично, будет любопытно посмотреть если комут то по "политическим мотивам" а не по юридическим откажут в документах! Будьте спокойны уважаемый Том масса юристов уже готовы поборотся и сделать себе дополнительное имя на этом не только в нэньки Украине но и чуть дальше!:) Более того это касается не только организаций "союзников" а любой украинской организации которой не правомерно откажут в получении разрешений на эксгумацию! Более того на ДМК свет книном не сошелся!!!! Не хочу развивать интригу но- а с чего вы решили что скажем ДМК будет завтра а никакой то инной орган? Или вам про это Казакевич не сказал?:) в его стиле:)
     
  15. морячЁк

    морячЁк Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    112
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    191
    Повідомлення:
    887
    Адреса:
    киев украина
    Ну, вот мои прогнозы и сбылись. Не думал, что так быстро. Противно, да и не интересно всё, что будет дальше.
     
  16. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    Это, что ж получаеться, если вы пишете письмо, что вам не дают "дозвил" значит вы изначально не в прававом поле! И какого, вы тогда кого-то черными называете:D?
     
  17. Секретариат ВОО

    Секретариат ВОО Obergefreiter

    Повідомлення:
    58
    Адреса:
    Ukraine/Kiev

    Ну уж если ты начал тут эту тему- то скажу так завтра все твои подметные письма тут выложу! И пусть люди решают, кто что льет, а кто монтекристо! Просто я не считал нужным тут транслировать личные переписки (не так воспитан)! Но коль скоро наметилась тенденция лазить по "личкам" смотреть кто кому и что в привате пишет и такие факты уже есть....Что это цензура или просто страх? Перед кем только? Или перед чем? Еще раз скажу мы работаем и никого не заедаем! А по поводу желания почитать чужие письма - То думаю теперь любой форумчанин задуматся что и кому писать! А то тут появилась неспоконая группка которой мерещится что кто то поисковое движени приватизировать решил (бред!). А тебе Дмитрий Скажу открыто тут- нас абсолитно все поднятая лично тобой тут шумиха (и твоей организацией) не заботит мы насильно никого в Союз не затягиваем и райской жизни не обещаем! Мы просто работаем! А оценки давать уж не ты любезный будешь! У ж поверь мне на слово! А кто прав - как уже неоднократно говорил - время покажет! Пост твой я на память уже сохранил!
     
    1 людині також подобається це.
  18. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    7
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    17
    Повідомлення:
    3.181
    Адреса:
    Кіевъ, Черная Гора
    ответьте на нормальные, деловые вопросы. Другого никто не просит. Или это просто страх? :)
    - Кто готовит законопроект "Об увековечении памяти жертв войны и политических репрессий", на какой он стадии и куда подавать предложения?

    - В какую Книгу Памяти вы внесли шесть тысяч человек? И что это за люди? Где можно узнать про 50 "возвращенных имен"?


    И по личкам я не лажу, это невозможно в принципе. Ты "работаешь", а люди переспрашивают у меня. Работничек... Опять как уж на сковородке завертелся :)
     
  19. 100-й окрап

    100-й окрап Feldwebel

    Повідомлення:
    226
    Адреса:
    Киев
    Ухх,какой классный унылый срач!

    Секретариат ВОО, форум позиционирует себя как такой, где лички не читаются модераторами. Только мысли. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=224754

    Товарищ Сержант, о законопроекте. На сайте министерства его нет. Но там есть новость об этом! Так что первым делом можно спросить у пресс-службы, которая под этой новостью подписалась. Ну а потом включать «журналистские и депутатские запросы». По хорошему, они должны повесить в обсуждение. Хотя могут ограничится и фразой «Прийняття Закону не потребує громадського обговорення». Как в законопроекте о ратификации соглашения со словаками о военных захоронениях, который в обсуждениях таки висит.
     
  20. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    Вот давно хотел спросить Сержант напомнил.
    От куда взялась статистика которую озвучил Жилкин о 1000 найденых и 50 возвращенных имен павших героев и еще 6000 имен, занесенных в Книгу памяти?
    Спрашиваю не для того чтоб предраться просто интересно. http://vlasti.net/news/138576

    И совет для Жилкина в следуюшей фотосесии, имитируя "поиск солдат" зделайте следушие:
    1. Снемите рюкзак при работе с "глубинником гарет" люди не только снемают рюкзаки, дабы их содержимое не создавало "фон",но и снимают часы,ремни,выкладывают из карманов ключи мелочь.
    2. Оденьте болие грязный "зеленый" камуфляж, так как в случаи копа, при первом операниии на колено "песочный" камуфляж мажеться на го.но.
     

    Images:

    9f54ac940a392a1c7c593a3cbf832526.jpg
    1 людині також подобається це.
  21. штайнер

    штайнер Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.671
    Адреса:
    Украина
    Масяня: вас никто и не оскорблял! Просто спросил почему в минкульте (держкультспадщине) вы не берете разрешения на свои работы? Почему не берете разрешения в ДМК на эксгумацию? На основании чего вы проводите свои работы? Вы ж за честность и открытость? Так ответьте, сканы выложите, если я не прав извинюсь! Но пока остаюсь при своем мнении! По поводу Ю.Бойко- об этом громко заявлено на вашем же сайте! Или тем кто "под ним" не нужны документы? Они по другим законом живут?
     
    1 людині також подобається це.
  22. Масяня

    Масяня Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.043
    Адреса:
    Киев Украина
    Что мы берем-и что не берем вам явно не известно,а по поводу Бойко-жду ссылку....Работы мы проводим на основе соответствующих документов-и попробуйте доказать обратное...Жаба вас как и Главного Красного Археолога давит??Это понимаю......
     
  23. штайнер

    штайнер Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.671
    Адреса:
    Украина
    ВЫ про кого?
     
  24. штайнер

    штайнер Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.671
    Адреса:
    Украина
    жаба давит только вАС! Ссылку не буду приводит чтоб не опозорить Вас!
     
  25. Tom Raider

    Tom Raider Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    685
    Адреса:
    Киев
    Какой отряд представляет Масяня, тут уже всем извесно, может теперь вы скажете какой отряд представляете, выложите сканы своих доков?