Проблематика официального поискового движения и пути решения

Re: Не зря попотели

На сколько известно мне, упомянутый документик отличался от давно действующего ТОЛЬКО ужесточением меры ответственности за нарушения. Так что основные положения Закона работают, и только дело времени - когда приймутся следить за его исполнением. Думаю, разумнее не ждать, пока жаренный петух клюнет, а предвосхитить события.
Я не знаю, какой формой "дозвола" пользуетесь вы, но если той, что прописана ст. 35 ЗУ «Про охорону культурної спадщини», то идёт ваш директор музея в даль светлую - то же мне, специалист в поисковых делах . А если вы пользуетесь нормой, криво прописанной в Постанове КМУ №1867, то тут есть коллизия законодательных актов и, руководствуясь принципом верховенства закона над подзаконным актом, можно согласиться с музейщиком.
Но при любых раскладах учить теорию таки придётся, если хоим официально работать "в теме", и делать это, пока не поздно, желательно совместно с раскопками, а не вместо них. Так будет и легче, и "не в ущерб"
Да, дополню - "правильный" (который по Закону) "Дозвил", как и "Открытый лист" у археологов, выдаётся не какой-либо организаци вообще, а КОНКРЕТНОМУ СПЕЦИАЛИСТУ, чья фамилия в нём прописывается. И ЭТОТ СПЕЦИАЛИСТ обязан по окончанию сезона предоставить выдавшему "Дозвил" учреждению отчёт соответствующего уровня. Так что археолога можно нанять только негласно. А дальше вступает в силу неписанное правило профессиональной этики архов - никогда не писать отчёты по чужой полевой документации. Т.е. ваш арх должен или получить "Дозвил" на своё имя, или писать отчёт под вашим, но в этом случае вам нужно найти не арха-профи, а арха-изгоя. Таким будет и качество отчёта...
Так что мой всем совет - учите матчасть.
Если кто -то таки захочет перестать быть "припозднившейся похоронной командой" и надеется остаться в теме надолго - вот тут прописан порядок выдачи "Дозволив" http://heritage.com.ua/PU/zakon/p_akty/kmu/index.php?id=12

 

Re: Не зря попотели

У каждого свой, предложенный вами - тоже вариант.
Но у нас на практике выглядит гораздо проще и, главное, дешевле - начнём с того, что подобралась сильная команда. Командир отряда - один из полусотни, имеющих звание "Почесний пошуковець України", т.е. калификация этого человека, как поисковика, признана на государственном уровне. Есть несколько поисковиков с богатым опытом, не обременённых званиями, но имеющих большой практический опыт. Идеолог отряда, он же "комиссар", как окрестил однажды один недоброжелатель на форуме - ваш покорный слуга. Специального исторического образования не имею, постигал всё сам, изучал литературу, бывал волонтёром в нескольких археологических экспедициях (никому не возбраняется), т.е. учился в теории и на практике. Потом адаптировал археологические методы к поисковым. Когда пришло время писать отчёты - перестроиться не составило труда. Можно пойти и таким путём.
Когда в областном Центре по охране историко-культурных ценностей встал вопрос о выдаче "Дозволов" вновь созданным отрядам, не имеющим подобного опыта, после долгих размышлений не придумали ничего лучшего, чем скопировать квалификационные условия архов. А там всё просто - хочешь получить "Дозвил" - поработай несколько сезонов под руководством опытного арха (точнее, не менее 2-х), уже получающего "открытые листы" на своё имя. Покопай в поле, подготовь на должном уровне какую-то часть отчёта по экспедиции, прийми участие в камеральной обработке материалов. Зарекомендуешь себя способным к полностью самомтоятельной работе - маститый арх даёт тебе "рекомендационное письмо", в котором своей репутацией ручается за твою квалификацию и способность к самостоятельной работе. При наличии двух таких рекомендаций можно обращаться в Полевой Комитет и просить "Открытый лист" на своё имя для самостоятельных исследований. Как видите, схема проста, логична и понятна. К тому же легко адаптируется к поисковой работе. "Аксакалов", работающих по собственным "Дозволам" в Украине хватает, можно выбрать себе "гуру" по-душе.
При поддержке областного Центра охраны историко-культурных ценностей у нас в области была принята именно такая схема ПЕРВИЧНОГО получения "Дозволив". Думаю, она на столько логична, что имеет шанс быть распостранённой и на всю Украину.
Как видите, пока, к счастью, нигде в законах не прописано требование к поисковикам о наличии образования по специальности "археолог" (а такого, надеюсь, и не случится, поскольку 20-й век - не предмет изучения археологии, как науки), можно вполне обойтись практическим обучением под руководством признаного специалиста, что достаточно доступно. И не надо на "курсов", ни "корочек".

 

Re: Не зря попотели

Ну это смотря где. В моем городе, например действует так сказать монополия на раскопки, начиная от архов, заканчивая теми кто сидят непосредственно в креслах. И им ооочень не нравится, когда кто то берет или собирается брать лопату и он не будет под их контролем! Из кожи вон вылезут, лишь бы задавить тебя или подмять под себя..
Поверьте уже столкнулся... И глубоко насрать им, что тебя антика, старина вообще не интересует ( их непосредственный профиль)...лишь бы они были монополисты! И зачастую пофиг на законы и правила (в том числе негласные) И хрен ты какие дозволы в Николаеве просто так получишь..будь ты семи пядей во лбу. К сожалению это так. Есть провинциальные князьки, наполеончики и надо как-то уживаться, даже иногда во вред своему делу. ( название организаций и фамилии не называю, в данный момент не оних речь, прийдет свое время). А ведь у них просто фобия, что кто то может оказаться лучше их, результативнее, а главное может позариться на кормушку.
Надеюсь это только у нас в области такое!

 

Re: Не зря попотели

Так ведь "нет правды на земле, но нет её и выше". Никто не живёт в идеальном мире, все мы варимся в одном котле. И кто обещал, что будет легко? Если не можете победить монополию - станьте её составной частью . Всем нам известно, что мёдом нигде не намазано. Это сейчас мне просто раздавать советы, а начиналось всё тоже не "хлебом-солью". И принимали в штыки, и мародёром считали, и каверз всяких ждали. Пришлось долго делом доказывать, что я не "казачок засланный". Напроситесь в экспедицию к архам, завяжите человеческие отношения - они тоже нормальные люди, если искренне постараться их понять. Станьте в их обществе "своим" не притворно, а от души - и результаты не заставят себя ждать. А если мы будем настраиваться на волну "все кругом враги и смерти моей хотят" -так оно и будет...

 

Re: Не зря попотели

В том то и веселье, что мне даже не надо напрашиваться.. Сами приглашают и уже даже не как обычного замлекопа Но, недавниее события подтвердили, что кой кому я основательно перешел дорогу. Люди все боятся, что кормушку отбиру хотя она мне нафиг не надо..я не финансист, меня посодют сразу же. Ну и не любят меня, за то что знаю у кого рыльце в пушку в большом мохнатом пушку..
За то тут на форуме есть ребятушки, землячки, наивно думающие, что они Бога за бороду ухватили, хотя на самом деле их руками дяди жар загребают и они уже давно ходят по краю.. ибо когда поумнеют и осознают это их выкинут на помойку
Ну ниче... мы то не утонем ибо уже давно гавнистые
А в принципе по теме согласен с Wolfgrey практически полность по всем постам в этой теме

 

Re: Не зря попотели

Да уж как раз наоборот перешла в интересное русло! Есть что почитать..
Orest, без обид..давно и с удовольствием читаю твои сообщения. Но почему тебя раздражает то, когда тема переходит более чем некрофилия и дрочь на хабарь? Почему такая аллергия?
Ведь речь идет в данный момент не о теории, а реально о соблюдении нормативных актов и правильного соблюдения всего процесса раскопок и иследования захоронений. Ведь взрослый человек, прекрасно понимаешь, что грань между законностью, криминалом и экстримом очень тонка..Понятно что легче тупо копать..но смысл, так сказать дисскусии не в обмене умными терминами, а понять и знать, тому кому это интересно, как делать правильно и самое главное, как выживать в нынешних условия, шоб не посадили..Речь идет об официальных ПО...ведь всем остальным проще..... Ведь некоторые, ты будешь смеяться, действительно хотят быть или являются Дартаньянами...Да , вроде, насколько я понимаю ты официал и состоишь в весьма известной организации о которой многие знают, или не прав?...

 

Re: Не зря попотели

Как говорит мой, так сказать учитель, tuman -это сексуальная ориентация

 

Re: Не зря попотели

Я понял правильно, никаких обид. Более того, мне приятно, что на нашей конференции появляются серьёзные люди, и она из клоунады по жонглированию выдраными из инета "умными" словами потихоньку перерастает в деловую беседу.
А поговорить есть о чём. Да, разговор изначально отошёл от темы, заданной топикстартером, но это получилось само собой и, похоже, не зря.

Конечно, возрастная психология накладывает свой отпечаток на мировоззрение. Может, есть в моих постах и нотки "старческого брюзжания". Но всё же больше говорит опыт, которым надо делиться. Я ведь не родился с такой позицией, и в прошлом, затянувшемся на десятилетия, был ещё тем чернушником и ВОПокрутом . Но со временем любой здравомыслящий человек начинает задавать себе вопросы "зачем я это делаю, для кого и каков будет итог". В силу своего разумения мы отвечаем на эти вопросы, и может такие ответы станут полезны другим. Конечно, есть те, кто не хочет ничего слышать и все, сказаное не им - полный бред. Я пишу не для таких. Для этой части пользователей (ув. Вал.Ик, это точно не о вас) на данном форуме есть гигабайты фотографий с ржавым железом разного сохрана, "респектами и уважухами", "собачими прихоронками" с крестиками из двух палочек - и это тоже неплохо - каждый может найти важное для себя.

.
Заметте, если я даже и имею своё личное мнение, например, о реконструкции, то я ни разу не появился в темах соответствующего раздела с воплями типа "бросайте фигнёй заниматься, взрослые дяди, не наигравшиеся в войнушку... " и т.д. Надеюсь что люди, которым просто не интересна поднятая проблематика, найдут себе тему позанятнее и воздержаться от указаний что делать а что не делать тем, кому тут интересно.
Как вариант - давайте попросим модераторов вынести наш разговор в отдельную тему, например "Проблемы поискового движения и пути их решения".

(Напомню, речь о постановлении №1867) имеет, ещё и как имеет. Любая официальная поисковая деятельность на сегодняшний день базируется на нём. Другой вопрос - на сколько это постановление совершенно. Вот это ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос.

Моё мнение - данный нормативный документ - полный отстой. Его готовили заинтересованные люди под одну абсолютно конкретную, частную, задачу - "бомбилово" немецких лежаков за бабки Фольксбунда. Я неоднократно поднимал этот вопрос в материалах, котрые готовил для различных тематических конференций и СМИ (включая журнал ВР «Віче»). Положения Постановления и выписанный в нём порядок документального оформления поисковых действий становятся абсолютно абсурдными при попытке применить их к полевой поисковой работе. Но мы, официалы, вынуждены работать в имеющемся правовом поле, и нам приходится постоянно выкручиваться, как шкурке на х*ю, чтобы сделать "и по закону и по совести". Очень хочется надеятся, что нашими стараниями со временем что-то удасться изменить.
Действительно, в самом Постановлении о "кисточках" ни слова. В Приказе Минбуда (во, блин, "поисково-историческая контора!!!") №193 - тоже. Так и не удивительно - эти "законодатели" имеют такое же отношение к военной археологии, как мы - к постройке свинарников.
Но если мы хотим быть "военными археологами", а не "похоронной командой" - мы сами должны понять и объяснить другим необходимость "кисточки", полной полевой документации и исследований не только собственно скелетов, но и общей картины событий того времени на данном конкретном участке местности. Ведь тех фактов, которые открываем мы, зачастую нет ни в фронтовых сводках, ни в мемуарах военноначальников. Может, есть смысл попытаться сохранить их для потомков хотя бы в скупых строчках наших полевых отчётов...
Да, мы идеалисты - но без идеалистов жизнь была бы скучна.

 

Re: Не зря попотели

Действительно, нет. Поэтому я и предлагаю, без фанатизма и слепого копирования, ориентироваться на опыт архов. Ничего ближе к нашей теме в природе нет. Кстати, именно с целью выработать хоть какие-то ориентиры я и всё это и пишу.

Вот это хорошая постановка вопроса. Действительно, погоня "за количеством костей" очень напоминает "социалистическое соревнование" в худшей его иппостаси. Мы ведь не "стахановцы", и не уголь рубим... По моему пониманию - правильнее и человечнее досконально отработать конкретный боевой участок, поднять всех павших на нём, определиться с ньюансами событий и только потом переходить к следующему, работая методично и постепенно. А шарахание по "вкусным" (господи, каое-то людоедское слово) местам с целью по-больше, по-больше, не по-людски как-то. Хотя есть нюансы - иногда действительно приходится "летеь впереди паровоза", чтобы, обогнав "чернушников", успеть хоть что-то спасти.

Прежде всего эта инстанция находится у каждого внутри и называется "совесть"

 

Re: Не зря попотели

Ну тут "спровоцировало" само название темы "Не зря попотели"...как оказывается в принципе -зря..В плане археологии.
Да и тут вопрос же не к топикстартером, а в общем отношении к работе своей же. Ведь раз в неделю подобные темы поднимаются

 

Re: Не зря попотели

А вам больше не к чему придраться? Может цитатку из Библии сунуть, чтобы попустило? Да, я не считаю зазорным ввернуть "перчённое" словечко для образности повествования, потому что тут разговаривают мужчины (пусть не все по половой принадлежности, но все - в душе, в лучшем понимании этого слова). Если вы считаете себя "гимназисткой", которой милее "сюсюканье", так знаете, милый котик, вам не сюда, а на другие сайты...

Вот для этого всё и пишется. Парни действительно могли не знать, и скорее всего не знали всех нюансов и "подводных камней", связанных с действительным, а не "для пиара", увековечиванием памяти павших. Тепрь будут знать, и, возможно, в следующий раз не наделают глупостей.

Вот-вот... Ключевое слово "массовых". А вот при отработке непосредственно мест боёв, где в заплывших ячейках не "массово", а по-одиночке, зачастую на глубине полутора-двух штыков лопаты, лежат непогребённые останки бойцов, это постановление в своих основных постулатах - просто маразм...

Правильно, но для грамотного выполнения этого изучения пусть не фундаментальные научные, но определнные знания всё-таки нужны.

Не прав. Работать на археологическом памятнике может только археолог, получивший в установленном порядке "Открытый лист" на исследование конкретно этого памятника. И никакое присутствие в отряде археолога не даёт нам право рыться в археологическом памятнике, даже если там есть следы траншеи и могут быть погибшие. Пример - курганы с наблюдательными и пулемётными позициями.
А вот для проведения "археологічних досліджень об'єкта (пам'ятки) культурної спадщини" - именно так написано в "Дозволі", требуется специалист, но о том, что он должен быть именно дипломированным археологом, или таковой обязан ошиваться рядом - ни в одном нормативном документе не сказано. Археологический памятник - частный случай "об'єкта (пам'ятки) культурної спадщини", и распостранять требования к части на целое - абсолютно неправильно. А что под это дело кто-то хочет бабла срубить (kfz253, зажмурьте глазки, тут глупостные слова) так хрен ему в ср*ку, чтобы голова не шаталась.