про число танков 41г и не только

Ответ: про число танков 41г и не только

1.Порядок сдачи приемки? Сейчас, после 5 лет войны и 50 лет использования танков как массовых боевых машин, учет действительно налажен. Тогда учет был явно похуже.
2.Все приписки были осуществлены не в войсках, а на заводах. Руководящая роль принадлежала парт-функционерам. В войска поступали команды вплоть до устных приказов. Хотя в парт-архивах мож и бумаги какие остались? Но вряд-ли. После массовых чисток 37года, такая бумажка - направление на репрессию.

В этом и есть привлекательность темы. По документам одно количество танков в войсках, на самом деле совсем другое. Может у Темежникова и надерганы факты. Но это те факты, которые в общепринятую картину не укладываются. И на рейберте у меня пока получилось похоже на Темежникова.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Сообщение от Вездеходчик,

Обоснуйте, с чего это вдруг? Бронетехника это материальная (причем не маленькая) ценность. В годы когда за поломанное сверло или станок светил полновесный срок, находятся смельчаки принимающие НА СЕБЯ ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность. Первая же проверка вскроет дело и пойди докажи, что ты не передал технику врагу. На бумаге о приемке чья подпись?
Безусловно. Директора заводов кровно (почти буквально) заинтерисованы в приписках. Но, существует военпред, существует часть в которую техника поступает. Везде находятся камикадзе?

Согласитесь, это абсолютно ваши догадки. Вы можете представить, к примеру командира корпуса, которому в УСТНОЙ форме требуют дописать единицы? Существовал только один человек чья ТАКАЯ команда была бы выполнена - тов. Сталин.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Какое-то наивное у Вас представление об учете. Согласно приказа командира части оформляется акт о приемке. Где? На заводе? На ЖД станции? В части? В части командир должен подписать. На заводе принимать нечего, потому не в кармане же танки нести. Всегда возможен промежуточный вариант: сначала принял и тут же сдал. По другому акту. Опять же заводу, станции, рем полку.... Тонкостей - море. Потому всегда найдется оружие всплывшее с армейских складов Его действиельно "ставят" годами, десятилетиями. Разрабатывая весь пакет документов, с учетом всех тонкостей и обучением специалистов.

Да запорсто. Не только тогда, но и сейчас. Берется образцово показательная машина. Картинно откатывает по полигону. Потом предъявляется сборочный цех. стоят 2 машины собранные. 3 полусобранные. Наряд на получение 10 машин. Подносится пакет документов на все 10 машин. Отправляются в часть 2. Остальных просто НЕТУ. Хоть расстреливай - НЕТУ. И серетарь обкома знает. И выше в ЦК КП Украины тоже в курсе. По бумагам все чисто. Принял 2. Остальные вернул на "меко-срочный" ремонт в части. Ну надо подписать, иначе остальные 8 соберут вообще бог знает когда. Все это в перемежку с водовкой, баней, природой...

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Сообщение от Вездеходчик

Вы знаете моё “представление об учёте”? Опять домыслы?

Следует ли из этого понимать, что процедуру передачи техники в войска вы не знаете?

Хоть одну, для примера, плз.

Ход вашей мысли не уловил.

А, те остальные которые вернул, они без документов возвращаются или как? Числится в части продолжают? Т.е. в вашей практике были подобные прецеденты?
В моей так нет. Написано в акте десять – значит десять. Другое дело, что могут быть не полностью укомплектованы, дефектны. Поди проверь полностью сложную технику в условиях ограниченного времени. Но, и тут акт, и втык военпреду по полной программе

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Конечно домыслы. А вы знаете учет принятия машин на 41 год до войны?

Еще раз.А вы знаете учет принятия машин на 41 год до войны?

Читиать вроде умеете, удивляюсь я Вам. Тонкость, например, в том в какой момент переходят ТМЦ в виде танков в подотчет части? На заводе? На станции при погрузке? На станции при разгрузке? В танковом парке?

Вот потому у вас и наивное представление об учете ТМЦ в войсках.

Поймите наконец, что военпреды это часть процедуры приемки техники, которая разрабатывалась не один год. Это вынужденная практика приемки. Если какай-то интендантский гений придумал военпредов еще за 10 лет до войны, при приемке БТ-5, например, ему памятник надо ставить.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Сообщение от Вездеходчик

За МЕНЯ домысливать не надо. Договорились?
Идём дальше. Ни я, ни вы порядка передачи бронетехники в войска в 41г. не знаем.
Это не страшно. Всего знать невозможно. А, вот Темежникову след было бы знать, (хотя бы в общих чертах) раз он такую гипотезу выдвигает. Согласны?

Интересный момент. У вас “представления” нет никакого. Моё “представление” вы не знаете. И тем не менее – ”наивное”. Бросайте риторику. Пойдём дальше.

Это вы меня уговариваете понять? Забавно. На всякий случай. Лично, на протяжении значительного времени плотно контактировал с военприёмкой, оттуда и скептицизм к Темежниковым гипотезам.

Как всё запущено. Для приличия хоть бы немного матчасть подучили бы.

Какой "интендантский гений"? Какие "за 10 лет до войны"?

 

Ответ: про число танков 41г и не только

К сути вопроса. Теоретически я могу допустить, что существовала какая-то лазейка в учёте, позволяющая делать приписки. Теоретически.
Например. Известная практика советского производства. Во вторую смену 31 числа месяца ВСЯ продукция завода вне зависимости от готовности сдаётся на склад. Руководство то знает, что отгрузка будет 10 числа следующего месяца. Но, план то считается на 31! Заламываются руки ОТК, (тем более контроль сам заинтересован – ПРЕМИЯ). Всё план выполнен. Затем, с начала нового месяца продукция в цеха и доводится до кондиции. С военприёмкой такие фокусы не проходили. По этому, ещё раз вопрос к вам.
Вы в своей практике имели прецеденты приписок КОЛИЧЕСТВА воентехники военпредами?

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Вот только не надо передергивать.

К евреям отношусь нормально. ЖИДОВСТВО НЕНАВИЖУ. По смыслу цитаты видно, что это всего лишь мои домыслы.

Я не против образования г-на Темежникова Но вот о порядке передачи ТМЦ представление имею. 9 лет бухгалтерского стажа, хоть и не в войсках. Потому предмет знаю и могу домысливать

1862г рождения процедуры передачи сложной техники в войска конечно внушает уважение. Как и ваша практика работы с военприемкой.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Cообщение от Вездеходчик

О чём? О приписках или “представлении об учёте”?
Прочитать ВНИМАТЕЛЬНО слабо? Моя фраза НЕ касается домыслов о возможности приписок. Так кто передёргивает? Вот насчет ЖИДОВСТВО НЕНАВИЖУ абсолютно с вами солидарен.

И тут с вами соглашусь! ТУТ, пожалуйста, домысливайте. Именно для этого и разговор.
Ваша девятилетняя практика бухгалтера ТОЖЕ внушает уважение.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

К теме.
1. В предидущих постах приведены примеры участия новой техники с ПЕРВЫХ дней войны. (А, кто-то спорить собирался...)
2. Технология возможности приписок техники не раскрыта.
И потом, существует, к примеру, доклад Рябышева по итогам первых дней войны. Интересный материал, к слову. Так вот, констатируя нехватку до ШТАТА новых танков, он приводит цифры на 22.06.
100 - Т-34, 71 - КВ. Открываем уважаемый ресурс мехкорпуса.ру - те же цифры.
УЖЕ война, корпус потерпел жестокое поражение, Рябышев перечисляет причины (вполне обоснованные), он должен оправдываться, ещё бы - может вышка светить. Тут-то зачем ему приписывать лишнюю технику, что-бы поражение масштабнее выглядело?

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Сосем закрутился. Написать некогда. Собственно в теме остались пара моментов. Чую, надо самому за Темежникова попахать.
1. Нужен анализ этих примеров. Уж очень они настораживающие. Во-первых все участники - герои. Я бы понял описание такого плана - 2 дня гонялись за немцами, потеряли полсостава на марше, те кто остались мечтали хоть разочек пальнуть по врагу и бросить наконец эти полуразвалюхи, напоролись на танки, и тут, те кто добрался до боя, поняли или мы или враг, пришлось драться серъезно, получилось. Но во-первых, во всех приказах противотанковый уклон. Это что же получается, весь командный состав в считанные часы разобрался, что надо выбивать танки? Для этого надо как минимум принять, что а) речь идет о стратегии глубоких прорывов (или как еще блиц-криг обозвать?), б) РККА является обороняющейся стороной, в) самое интересное - принять ДЕФИЦИТ ТАНКОВ именно в РККА. Это при том, что тот же командный состав не может восстановить простейшие вещи вроде даты приня тия приказов? То есть с одной стороны ну очень квалифицированный, с другой, полные "дубы"?
2. Технологию приписок раскрыть невозможно. О таком не пишут в документах. "Три пишем - два на ум пошло". Лично я подозреваю в приписках харьковчан - завод им.Малышева. Кировский завод тоже на руку не чист, но масштабы явно меньше. НО ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ! То есть окажись я на месте руководства завода - уверен приписки единственно правильная возможность довести технику до ума и дать в армию настоящие ТАНКИ.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

Читаю сейчас книгу Д.Н. Егорова "Июнь 1941-го. Разгром Западного фронта", Москва, "Яуза" "Эксмо", 2008 год. Автор приводит там воспоминания лейтенанта Бородина, командира танка Т-34 из 6-го мехкорпуса, атаковавшего наступавшие немецкие войска 24-го июня 1941 года на направлении Гродно, Друскининкай, Меркине и как раз с бухты-барахты попавшего в танковый бой.
Автору кстати респект, очень много фактического мтериала и архивных ссылок, такое впечатление, что он из архивов не вылазил. В начале книги приводит очень любопытный анализ (как немецких, так и советских) артиллерийских систем и их боекомплектов на начало войны.
Но об этом потом, сейчас воспоминания лейтенанта Бородина.

 

Ответ: про число танков 41г и не только

продолжение

 

Ответ: про число танков 41г и не только

от автора

 

Re: Ответ: про число танков 41г и не только

А зачем упоминание вермахта? Вот ссылка на журнал боевых действий 14 танковой дивизии.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

Там в записи от 4.00 29.6.41г. записано "40 танков КВ после выгрузки следует в район сосредоточения. Командиром корпуса приказано 10 КВ передать 1-й МСД, 10 КВ v в 18 ТД. Фактически в дивизию прибыло 14 КВ. Остальные разбросаны по маршруту из-за тех. неисправностей, ремонтировались заводскими бригадами. Водительский состав неопытен v главным образом бывшие шофера колёсных машин и танков Т-26. Первый практический опыт вождения ими получен при следовании своим ходом от ст. выгрузки Смоленск к месту сосредоточения дивизии (Заольша) v всего 75км." Т.е. 6 танков КВ из 40 не смогли пройти 75 километров марша и сломались. Это по поводу "какчества" танков и уровня подготовки экипажей. Далее запись от 6.7.41г. - "Утром 6.7.41г. по частному приказу командира дивизии, командир 27 ТП майор Романовский группой тяжёлых и лёгких танков, совместно с пехотой и артиллерией, провёл боевую разведку противника, расположенного по западному берегу р.Черногостница. Сапёры 27 ТП и 2-й батальон 14 МСП, с целью захвата противоположного берега реки и разведки переправ, начали атаку, в которой участвовало: КВ v 12 машин, БТ v 2 машины, под командой Героя Советского Союза капитана Хараборкина. Поддерживал 14 ГАП. Противник организованным артиллерийским и противотанковым огнём к реке не допустил. Было потеряно: 4 танка КВ - взорвались вместе с экипажами, 1 танк пробит через маску орудия, 2 танка подорвались на минах и расстреляны артиллерией противника. 2 танка КВ с повреждённой ходовой частью были эвакуированы." Т.е. уже 6 июля максимум в бою встртились немцы и КВ-1. Я думаю, что бои немцев с КВ были и раньше, но в эту дату точно задокументировано.

 

Re: Ответ: про число танков 41г и не только

Вот ссылка (только нужно после открытия сайта вверху нажать на линк 7-ой страницы).

http://mechcorps.rkka.ru/files/news/news_biograf.htm

Потом прокрутить вниз и там будет таблицы наличия танков. Посмотрите например таблицу по 14 танковой дивизии. На 06.07.41 в ней насчитывалось 293 танка разных моделей. Ниже расположена таблица где написано, что на 25.07.41 года в дивизии осталось всего 3 танка (2 танка БТ и один танк Т-26). В свою очередь дивизия уничтожила (согласно журналу её (дивизии) боевых действий) 122 танка противника.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

Вы такое сравнение хотели получить?

 

Re: Ответ: про число танков 41г и не только

Спасибо за ссылки, но в разрезе данной темы по ним зафиксировано когда на бои были списаны первые потери танков. А я предлагал выяснить когда немцы увидели эти танки на фронте? Т.е. в этих самых боях. Вопрос то стоит скромно - не сколько, а когда?

 

Re: Ответ: про число танков 41г и не только

Ну я же процитировал, когда была сделана запись об этом бое. 6 июля 1941 года. Т.е. не позднее, чем 6 июля немцы уже столкнулись с танками КВ. По крайней мере 5 июля 1941 года уже была подбита первая Т-34 (посмотрите запись об этом в конце записей за 5 июля 1941 года), а про бой 6 июля 1941года в котором было подбиты танки КВ я уже писал. Но мне кажется 14 танковая дивизия не была дивизией 1-ой линии обороны, т.е. возможно боестолкновения немцев с танками КВ и Т-34 произошли раньше.

 

Re: Ответ: про число танков 41г и не только

Еще раз, для тех "кто в танке":

Согласно этой самой записи Т-34 была списана на т.н. "безвозвратные потери".
Вопрос: Видели ли эту машину немцы в том самом бою?

То же саме - когда немцы увидели Т-34 и КВ? Хотя бы?
Они должны и обязаны были их увидеть хотя бы 5-6 июля. А когда увидели?

 

Мне думается что есть разница между увидели и обратили внимание.

Увидели они Т-34 и КВ еще 22 июня, ну может 23.

Но если "какие-то танки" были легко и просто расстреляны артиллерией или уничтожены авиацией то писать отчет, лазить вокруг с рулеткой и делать фото для начальства (которое про это не просило, т.к. про танки еще не знало) никто не будет. На войне полно других дел.

А вот если вверенная вам воинская часть понесла серьезные потери на, казалось бы, ровном месте, если успеха нет или он дался такой ценой что начались вопросы "что там у вас происходит?" - дело другое. Надо срочно искать если не причину неудачи то по крайней мере отмазку.

И появились упоминания про новые танки русских. И конечно танки были просто чудом. Потому как если написать что они плохие, то начальство скажет что в таком случае ему не понятно почему у автора доклада такие большие потери от этих самых плохих танков.

Я думаю что корни "невидимости" наших новых танков в таланте/его отсутствии у наших командиров. У кого-то были сотни танков, но немцы про них молчат - не заметили. Нечего было замечать.
У кого-то десятки, но в немецких архивах находятся прям-таки оды в честь этих Т-34. Потому что порядочно немецкой крови они пролили, дорогой ценой далась
немцам победа именно над этими танками.

 

Понимание вопроса есть! Это замечательно. Осталось выяснить, как тыща т.н. "новых танков" и никому поперек горла не встала?
Поэтому возникает куча вопросов. И среди них - "А был ли мальчик?" Т.е. ваще была эта тыща или таки нет? Отсюда и тема.
Вот в обсуждении и было предложено найти среди огромного количества информации незинтересованной стороны первое упоминание. Что в августе месяце немцы пели дифирамбы "новым русским танкам" это известно. Известно даже, что о них, как таковых уже "знали все". И все-таки когда первое упоминание, ну или фото? Ведь к тому августу всю "тыщу" уже благополучно списали. Сколько кстати тогда осталось доподлинно известных танков? Вот тогда они были наперечет Потому, что очень многое зависело именно от них.

 

У того же Исаева приводились ссылки на немецкую артиллерию против 34. (10 мифов о войне-?)
на первоначальном этапе справлялась.
И в хронике се3 били по 34- не подбивали, а просто экипаж контуженный..

 

Количественный состав бронетанкового парка Красной Армии (по состоянию на 1 июня 1941 года)

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_01.html

 

Правда думаю цифры тут сильно занижены, т.к. я для сравнения посмотрел таблицу 19 "Количественный состав бронетанкового парка Харьковского военного округа (по состоянию на 1 июня 1941 года)"

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_19.html

И увидел цифру 16 танков Т-34. Этого не может быть, т.к. только в харьковском бронетанковом училище имени товарища Сталина в начале 1941 года было два учебных батальона вооружённых танками Т-34. Один из этих батальонов к началу войны был прикомандирован к 14 танковой дивизии и нащитывал (согласно записи в журнали боевых действий дивизии) 29 танков Т-34 и 4-е танка КВ. Не думаю, что второй батальон был меньше. Т.е. на начало 1941 года только в Харьковском бронетанковом училище было примерно 60 танков Т-34, а не 16 как записано в таблицах.

 

Дело не в количестве танков. Самые большие потери были не в боях, а по техническим причинам (низкое качество техники, отсутсвие запчастей). В книге Исаева "Дубно 1941" приводится пример, когда одна танковая дивизия через 200-300 км марша пришла имея 25%!!! танков от наличного состава. Все остальное брошено-нет запчастей. Да и на немецких фото - значительное количество техники не имеет следов пребывания в бою. Плюс невысокая квалификация самих танкистов (не была тольком освоена новая техника), их командиров, очень плахая связь, боязнь инициативы. Как-то так...