Предшествие основания государства Израиль

По большей части согласен с Вами. Спасибо Вам за уточнения.

1) Единственная ремарка. Безусловно люди совершившие тягчайшее преступление, участвуя в расстрелах невиновных людей, должны получать наказание по максимуму - в моем понимании ВМН. Не нравится мне только одно - вот те самые вновь открывшиеся обстоятельства. Лучше бы их "открыли" сразу. А так не наказанием это смотрится..... а попахивает местью, причем по вновь "открывшимся" возможностям. Но в любом случае, как ни крути ВМН они заслуженно получили.

2) Серг согласен и по расстрелам заключенных. Но.... при всем том , что я понимаю и причину расстрелов, и почему у работников НКВД была в некоторых западных областях озлобленность против местного населения, сами расстрелы я осуждаю. И не навязываю своего мнения, но осудить людей принявших такое решение надо. Самое интересное - это ведь по большей части не работники НКВД принимали такое решение. Они исполнители, но решение принимали высшие партийные органы, затем списки утверждались прокуратурой и начальником следственной части НКВД области. Но не нравится мне упрощенная процедура расстрела наших граждан. Это всегда ошибки и злоупотребления.

3) Серг. Я опять убеждаюсь, что будет зима и у меня появится много свободного времени. Надо тему "советизации" западных районов СССР открыть. Многие вопросы в нее упираются. В том числе и вооруженное противостояние против сов. власти в западных областях. И в рамках этой темы, без эмоций просмотреть весь процесс. В том числе и репрессии в этих районах. И по устоявшимся мифам о НКВД (привитым кинематографом и пропагандой) не мешает пройтись. А так однобокое освещение тех процессов получается. Вроде бы с одной стороны злобное НКВД а с другой...безвинные ангелы.

Да было право у людей проживавших в западных областях сопротивлятся чуждой ей власти, но и у власти было право устанавливать принятый в стране строй. Мне кажется стоило бы не деля стороны на своих и чужих, эти процессы разобрать без эмоций. Попутно злоупотребления чиновничьего аппарата при процессе советизации разобрать. Ведь именно стремление к личной наживе чиновников, как катализатор, усиливало озлобленность местного населения против сов. власти. А НКВД это инструмент, ...мягко говоря на который, взвалили всю вину за те процессы в обществе. Удобно просто из этой структуры козла отпущения делать. при этом естественно получается, что остальные партийные, советские, хозяйственные чиновники (по сути интересы которых и их безопасность и охраняло НКВД) обеляют себя, таким образом.

с уважением

 

[/quote]

mishmish спасибо за ответ и разъяснения.

Единственно, прошу поймите меня правильно. У меня нет предубежденности к евреям. Причем я не вижу в интересах еврейской нации, каких то особых черт или этнических интересов которых нет у других народов. Почему интересует вопрос - как и где готовили комсостав? Мне все равно где его готовили, у меня нет предубеждений к стране которая готовила будущему Израилю кадры. Я просто понимаю, что без профессионально подготовленных комкадров, невозможно создать армию.

Спасибо за ссылку и уточнения. Там правда пропущено от куда у израильтян Спиты и Мустанги появились, и как они в Италии Шерманы получили. Но статья хорошая.Чуть позже у меня еще ряд вопросов по этой теме будет. В том числе кого из "поставщиков" судили в США за нарушение эмбарго. Кстати в статье не все случаи срывов поставок вооружения арабам описаны, ну теперь уже израильской разведкой и диверсионными группами. Согласен что эмбарго на оружие в основном по евреям ударило. Палестинцы и воюющие арабские страны могли его получать через невоюющие арабские страны.

Нет я сразу отметил, единства у арабов никогда не было. А вот "разборок", причем кровавых всегда хоть отбавляй. Но меня пока только процессы предшествующие созданию государства Израиль интересуют. Поэтому вопрос для уточнения я в основном применительно к еврейской общине тогдашней Палестины задавал. Поясню сразу для чего уточняю все вопросы:

1) многие процессы Вы лучше меня знаете, особенно тонкости.

2) Вопросы связанные с эмиграцией евреев и их освоением Палестины освещаются , даже в еврейской прессе неоднозначно. Считается что допущены ошибки и якобы были иные пути решения. Я лично этих "иных путей не вижу", поэтому стараюсь пока используя Ваши знания и уточнения ликвидировать свои "белые пятна" по этому вопросу. Ну а затем хотел бы пройтись по вопросу - а были ли иные пути решения. Нет у меня мыслей, подводить собеседника используя прием "фишинга". Единственная цель, понять , хотя бы поверхностно проблему, и обсудить ее.

3)Далее хотелось обсудить как у еврейского народа складывалось желание иметь свое государство, как формировалась идея, каких лидеров народ выдвигал (по общинам) и поддерживал в этом вопросе. Какие трудности возникали при реализации этой идеи и т.д. Если посчитаете , некоторые вопросы неуместными, или ненужными для освещения, не церемоньтесь мягко намекните, что это не для обсуждения и все. Я пойму. Пропустим и будем обсуждать менее деликатные проблемы. Во всем, особенно в таких вопросах надо все же такт знать.

4) Армия Израиля меня еще интересует. Схемы операций, тактические и оперативные приемы применяемые в войнах.

5) Ну если согласитесь, проблемы нынешнего Израиля обсудим, какие кризисы могут его ждать в будущем и пути их предотвращения.

.Значит я прав, выезд в Польшу был по сути транзитом в западные страны и Израиль. Поясню - нормальный процесс, когда любой человек имеет право проживать там где он хочет. Нет у меня штампов, вырабатывавшихся сов. пропагандой о "предательстве" родины. Интересует меня этот вопрос в рамках - успели наши прибыть к началу войны за независимость Израиля. Статья приведенная Вами частично поясняет вопрос, многие успели попасть в будущий Израиль до войны за независимость.

А это мировая тенденция тогда была. Мы поляков отселяли в Польшу, Польша и Чехословакия немцев. Да массовые депортации в мире тогда шли. Так что когда палестинцы и евреи начнут в "добровольно-принудительном" порядке вытеснять друг друга из мест своего будущего компактного проживания, то они "первенцами" в этом процессе не будут.

с уважением

 

приношу извинение. В ответе главное пропустил.

Я запомнил просто процессы 60-х годов. Это уже на моей памяти. И по законности, согласен с Вами была всегда. Но она в свете борьбы сталинистов/антисталинистов мало кого интересует. Особенно антисталинистов. Нет там простора для пропагандиских изысков, одни помехи. Вот сейчас спроси любого на форуме, а Вы читали УК РСФСР с дополнениями и изменениями тех лет. И 99%, если честно скажут - то не читали. Зато по пропагандиским штампам, с пеной у рта будут обсуждают тему.

Каждый народ(-ы) создавшие государство, делегируют ему право разработать законодательство страны, регулирующее отношения граждан внутри страны. И какие мы в своей массе есть - такое и будет у нас законодательство. Но оно будет. А исполнение законов????...Если у населения нет потребности в определенном законе, регулирующем отношения, этот закон будет "мертвым, его исполнение население проигнорирует. И мне кажется, не корректно сравнивать наше законодательство (хотя и нужно для опыта) с законодательством народов имеющих иной менталитет, живущих абсолютно в других условиях, тем более по совсем иным экономическим законам. И уж тем более заявлять, что законности в СССР не было. Было всегда. И было оно таким - каким его востребовало общество на данном этапе своего развития. Были и нарушения законности. Есть они и сейчас и будут в обозримом будущем. Ну так на кого пенять если мы...такие.

Взять те же обсуждения темы репрессий. Подмена понятий полная. Такого наворочано, что диву даешься. И конечно злобное НКВД. А по сути...не надо было "стучать" друг на друга массово, преследуя личные корыстные интересы - тогда и не пришлось бы так же массово "перестукиваться" - но уже в камере. В доносах именно факты нарушения законности в первую очередь приводились. А НКВД уже реагировало, на поступавшие...и отнюдь не беспочвенные доносы.

А нам дают подмену понятий, вместо показа дел осужденных,...пропагандиское толкование причин их репресированния.

У меня такое ощущение, что личность Сталина в нашей истории, играет роль красной тряпки, за которой наши сограждане , как быки не хотят видеть истинных причин исторических процессов шедших в нашей стране в то время. И никакого желания включить мыщление и жизненный опыт для анализа исторических процессов тех лет.

с уважением

 

mishmish спасибо за ответ и разъяснения.

Единственно, прошу поймите меня правильно. У меня нет предубежденности к евреям. Причем я не вижу в интересах еврейской нации, каких то особых черт или этнических интересов которых нет у других народов. Почему интересует вопрос - как и где готовили комсостав? Мне все равно где его готовили, у меня нет предубеждений к стране которая готовила будущему Израилю кадры. Я просто понимаю, что без профессионально подготовленных комкадров, невозможно создать армию.




Спасибо за ссылку и уточнения. Там правда пропущено от куда у израильтян Спиты и Мустанги появились, и как они в Италии Шерманы получили. Но статья хорошая.Чуть позже у меня еще ряд вопросов по этой теме будет. В том числе кого из "поставщиков" судили в США за нарушение эмбарго. Кстати в статье не все случаи срывов поставок вооружения арабам описаны, ну теперь уже израильской разведкой и диверсионными группами. Согласен что эмбарго на оружие в основном по евреям ударило. Палестинцы и воюющие арабские страны могли его получать через невоюющие арабские страны.



Нет я сразу отметил, единства у арабов никогда не было. А вот "разборок", причем кровавых всегда хоть отбавляй. Но меня пока только процессы предшествующие созданию государства Израиль интересуют. Поэтому вопрос для уточнения я в основном применительно к еврейской общине тогдашней Палестины задавал. Поясню сразу для чего уточняю все вопросы:

1) многие процессы Вы лучше меня знаете, особенно тонкости.

2) Вопросы связанные с эмиграцией евреев и их освоением Палестины освещаются , даже в еврейской прессе неоднозначно. Считается что допущены ошибки и якобы были иные пути решения. Я лично этих "иных путей не вижу", поэтому стараюсь пока используя Ваши знания и уточнения ликвидировать свои "белые пятна" по этому вопросу. Ну а затем хотел бы пройтись по вопросу - а были ли иные пути решения. Нет у меня мыслей, подводить собеседника используя прием "фишинга". Единственная цель, понять , хотя бы поверхностно проблему, и обсудить ее.

3)Далее хотелось обсудить как у еврейского народа складывалось желание иметь свое государство, как формировалась идея, каких лидеров народ выдвигал (по общинам) и поддерживал в этом вопросе. Какие трудности возникали при реализации этой идеи и т.д. Если посчитаете , некоторые вопросы неуместными, или ненужными для освещения, не церемоньтесь мягко намекните, что это не для обсуждения и все. Я пойму. Пропустим и будем обсуждать менее деликатные проблемы. Во всем, особенно в таких вопросах надо все же такт знать.

4) Армия Израиля меня еще интересует. Схемы операций, тактические и оперативные приемы применяемые в войнах.

5) Ну если согласитесь, проблемы нынешнего Израиля обсудим, какие кризисы могут его ждать в будущем и пути их предотвращения.



.Значит я прав, выезд в Польшу был по сути транзитом в западные страны и Израиль. Поясню - нормальный процесс, когда любой человек имеет право проживать там где он хочет. Нет у меня штампов, вырабатывавшихся сов. пропагандой о "предательстве" родины. Интересует меня этот вопрос в рамках - успели наши прибыть к началу войны за независимость Израиля. Статья приведенная Вами частично поясняет вопрос, многие успели попасть в будущий Израиль до войны за независимость.



А это мировая тенденция тогда была. Мы поляков отселяли в Польшу, Польша и Чехословакия немцев. Да массовые депортации в мире тогда шли. Так что когда палестинцы и евреи начнут в "добровольно-принудительном" порядке вытеснять друг друга из мест своего будущего компактного проживания, то они "первенцами" в этом процессе не будут.

с уважением[/quote]

Здравствуйте panarin

Поделюсь некоторыми соображениями по затронутым вами тамам (2, 3)
Я, как вы понимаете, не являюсь истиной в последней инстанции. Я высказываю все лишь свое мнение, тем более что я не стою над схваткой, а принадлежу к одной из сторон конфликта.
Понимание о необходимости своего государства выросло в еврейских массах Европы к концу 19-го века. К этому времени большое количество еврееев в разных странах отошло от традиционнго образа жизни, получили образование (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаскала) и пытались интегрироваться в общество стран проживания(http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмансипация_евреев). Основоположник сионизма- Теродор Герцель был одно время ярым сторонником эмансипации и ассимиляции евреев в европейскую культуру. Но европейские народы без интуазиазма приняли стремление инициативной части еррейского населения занять ведущие позиции в европейской и мировой политике, бизнесе искусстве и т.д.
В конце 19-го века зародилось движение политического сионизма, которое ставило своей своей целью основание еврейского государства. Сионисты понимали, что как бы евреи не старались "быть святее папы римского", все равно они будут чужеродным элементом в странах рассеяния, где им не гарантирована даже физическая безопасность (что доказали погромы в России в 19-20 веке и впоследствие Холокост в Европе). Только в своем государстве евреи могут быть по-настоящему свободны и взять свою судьбу в свои руки.
Проблема была в том, что к этому времени небыло свободных земель, для этого проекта, везде (кроме Антарктиды) уже кто-то жил. В разное время и в разных странах рвссматривались разные варианты и строились разные проекты по расселению евреев. (Уганда http://ru.wikipedia.org/wiki/Угандская_программаб, Мадагаскар, Биробиджан, Крым). Но все это были мертворожденные идеи, единственное место к которому за 2000 лет своего рассения тяготели евреи- была их прародина Палестина (Эрец-Исраель). Слова древней еврейской молитвы говорил каждый еврейский мужчина во время свадебной церемонии: "Если забуду тебя Иерусалим, пусть лишусь я правой руки". http://istok.ru/library/jewish-education/jews/jewishworld/jewishworld_2016.html
В середине 19-го века Палестина представляла собой довольно пустынную местность, окраину Османской империи http://euraboff.livejournal.com/46030.html. Хотя стоит отметить, что арабы здесь жили веками, к 1880 году сдесь проживало около 500 тыс арабов и 20 тыс. еврееев. Однако основная масса арабского населения переселилась в Палестину из соседних стран с началом еврейской эмиграциии во время британского мандата, тат как здесь начала бурно развиваться экономика.
В общем рано или поздно еврейское государство должно было быть создано, и создано оно моголо бы быть только на этой земле. Конечно Холокост во время 2-й мировой войны дал мощный толчок этому процессу.
Арабы, жившие здесь, "попали под раздачу". Они стали жертвой европейских разборок и потеряли свою землю. По большей части земля была выкуплена, со многих мест они сами ушли ( по призыву своих лидеров перед войной 48-го года), с некоторых земель были изгнаны.
Это было несправедливо. И теперь арабы палестины не хотят мира, они хотят справедливости. Но решить межнациональные конфликты справедливо невозможно. Европейцы это поняли после сотен лет кровопролитных войн. Результатом этого понимания стал Хельсинский акт о нерушимости границ а Европе. Арабам, что бы понять, я думаю нужны еще сотня лет и несколько войн.
По остальным темам (они достатачно общие), если есть какие -то более конкретные вопросы,с удовольствием поделюсь своим мнением и знаниями.
с уважением

 

Здравствуйте panarin

Поделюсь некоторыми соображениями по затронутым вами тамам (2, 3)
Я, как вы понимаете, не являюсь истиной в последней инстанции. Я высказываю все лишь свое мнение, тем более что я не стою над схваткой, а принадлежу к одной из сторон конфликта.
Понимание о необходимости своего государства выросло в еврейских массах Европы к концу 19-го века. К этому времени большое количество еврееев в разных странах отошло от традиционнго образа жизни, получили образование (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаскала) и пытались интегрироваться в общество стран проживания(http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмансипация_евреев). Основоположник сионизма- Теродор Герцель был одно время ярым сторонником эмансипации и ассимиляции евреев в европейскую культуру. Но европейские народы без интуазиазма приняли стремление инициативной части еррейского населения занять ведущие позиции в европейской и мировой политике, бизнесе искусстве и т.д.
В конце 19-го века зародилось движение политического сионизма, которое ставило своей своей целью основание еврейского государства. Сионисты понимали, что как бы евреи не старались "быть святее папы римского", все равно они будут чужеродным элементом в странах рассеяния, где им не гарантирована даже физическая безопасность (что доказали погромы в России в 19-20 веке и впоследствие Холокост в Европе). Только в своем государстве евреи могут быть по-настоящему свободны и взять свою судьбу в свои руки.
Проблема была в том, что к этому времени небыло свободных земель, для этого проекта, везде (кроме Антарктиды) уже кто-то жил. В разное время и в разных странах рвссматривались разные варианты и строились разные проекты по расселению евреев. (Уганда http://ru.wikipedia.org/wiki/Угандская_программаб, Мадагаскар, Биробиджан, Крым). Но все это были мертворожденные идеи, единственное место к которому за 2000 лет своего рассения тяготели евреи- была их прародина Палестина (Эрец-Исраель). Слова древней еврейской молитвы говорил каждый еврейский мужчина во время свадебной церемонии: "Если забуду тебя Иерусалим, пусть лишусь я правой руки". http://istok.ru/library/jewish-education/jews/jewishworld/jewishworld_2016.html
В середине 19-го века Палестина представляла собой довольно пустынную местность, окраину Османской империи http://euraboff.livejournal.com/46030.html. Хотя стоит отметить, что арабы здесь жили веками, к 1880 году сдесь проживало около 500 тыс арабов и 20 тыс. еврееев. Однако основная масса арабского населения переселилась в Палестину из соседних стран с началом еврейской эмиграциии во время британского мандата, тат как здесь начала бурно развиваться экономика.
В общем рано или поздно еврейское государство должно было быть создано, и создано оно моголо бы быть только на этой земле. Конечно Холокост во время 2-й мировой войны дал мощный толчок этому процессу.
Арабы, жившие здесь, "попали под раздачу". Они стали жертвой европейских разборок и потеряли свою землю. По большей части земля была выкуплена, со многих мест они сами ушли ( по призыву своих лидеров перед войной 48-го года), с некоторых земель были изгнаны.
Это было несправедливо. И теперь арабы палестины не хотят мира, они хотят справедливости. Но решить межнациональные конфликты справедливо невозможно. Европейцы это поняли после сотен лет кровопролитных войн. Результатом этого понимания стал Хельсинский акт о нерушимости границ а Европе. Арабам, что бы понять, я думаю нужны еще сотня лет и несколько войн.
По остальным темам (они достатачно общие), если есть какие -то более конкретные вопросы,с удовольствием поделюсь своим мнением и знаниями.
с уважением [/quote]

Приветствую.

-Вы знаете , Вы как мои мысли прочли в этом ответе. Если народ, численно равный населению европейской страны среднего размера, но не имеющий своего государства хочет его иметь, то он будет к этой идее идти шаг за шагом. И лидеров выберет и будет их поддерживать в этом стремлении.

- правильно абсолютно Вы отметили проблемы интеграии народа в стране проживания с "коренным" населением, с одновременным сохранением своей самобытности. Опять этот вопрос интеграции/самобытности упирается в сложную вещь - создание в месте проживания данного народа автономного территориального образования. А тут такие же проблемы что и с созданием государства Израиль. Нет свободного не заселенного места в странах Европы и Азии где это можно было сделать без конфликтным путем. Но вопрос автономных образований внутри стран отдельная тема.

- С точки зрения Палестины - евреи жили там всегда. (поправите если не так) И всегда находили общий язык с соседями арабами. Проблемы начались когда при алиях появилось много переселенцев несущих по сути Европейский образ жизни, и это ничем не связывало их с арабским населением. Мне кажется в этом и суть конфликтов такого рода. Нет ничего общего - ни общей культуры, ни общей религии, ни общего языка, ни близких взглядов на существующий мир и т.д. Нет никакой базы для сближения народов.А это всегда не понимание друг друга и.... нарастающий конфликт, который может перерасти (а он и перерос) в столкновения.

Если не будет с Вашей стороны замечаний по этому поводу, "помучаю" Вас и дальше расспросами. Я прекрасно понимаю, что не всем Вы интересовались или изучали. Но мне в любом случае важен Ваш взгляд на данную тему. На многие вещи я могу смотреть совсем иначе чем Вы, и не факт что моя точка зрения "правильная" или "истинная".

с уважением

 

1. Для того, чтобы именно Вам, как человеку военному, было более понятно, скажу так: зачем надо было 4 года немца воевать? Прихлопнули бы агрессора сразу, на границе - и дело с концом.
Так и со сбором доказательств...


2. Еще с ХХ съезда КПСС была принята хрущевская версия: во всем виноват НКВД. Она работает и по сей день.
Хотя практически до нашего времени осталась единая схема "конвейера" производства уголовных дел:
- сбор оперативных материалов (доследственная проверка),
- возбуждение уголовного дела и его расследование,
- составление обвинительного заключения, утверждение его ПРОКУРОРОМ и направление дела в СУД.
- СУДЕБНАЯ стадия рассмотрения дела и вынесение приговора,
- исполнение наказания органами уголовно-исполнительной системы.

И на всех этих стадиях имеет место быть ПРОКУРОРСКИЙ (а сейчас - в отдельных моментах и СУДЕБНЫЙ) надзор за исполнением законности.

А что мы реально имеем?
Втоптаны в дерьмо оперативные и следственные службы (НКВД) - начало конвейера.
Втоптана в дерьмо уголовно-исполнительная система (ГУЛАГ) - конец конвейера.
А главное - КЕМ??? Разумеется бывшими пациентами из числа "врагов народа"...

А середина конвейера - прокуратура и суд в основном "белые и пушистые".
Единственный "гад" из прокуратуры - А. Я. Вышинский. Про остальных молчат...

Из судей тоже практически известен один "гад" - В. В. Ульрих. Остальные - в шоколаде...

Я понятно излагаю?

По большому счету, все это надо бы перенести в отдельную тему...
Просто удалять - нежелательно.

 

Приветствую Серг.

1)Вы знаете не скажу, что я дилетант в вопросах развития системы правоохранительных органов, прокурорской и судебной системы в СССР, начиная с революции. Но будет неправдой если заявлю, что лучше Вас ее знаю. Я прочитал все ваши темы и посты. Но в узкой теме добавить к Вашим высказываниям нечего, а в широком понимании такие темы не обсуждаются, хотя на многие вопросы ответы можно получить только при расширенном ее рассмотрении.
...В основном у Вас взвешенный подход профессионала, знающего процессы в МВД изнутри (да и не только МВД) а не по политанегдотам. Да плюс к тому видимо жизненный опыт немалый. И будет время и тема с удовольствием побеседовал бы с Вами на данные темы. Многие тонкости и Ваш опыт можно перенять у Вас. Есть правда и чем поделится в ответ. Но тема серьезная ее готовить серьезно надо.

Слабость таких тем на Райберт по правоохранительным органам, развитию прокурорской и судебной системы, в том что они рассматриваются в отрыве от общего развития и становления советского государства и складывающимися в нем общественными отношениями по периодам развития. А это все равно, что обсуждать поведение мухи в космическом пространстве, или судить о поведении льва или слона в отрыве от Африки. При этом еще и возмущаться..а что этот кровопиец лев...травку кушать не хочет????

Если всерьез обсуждать становление и развитие правоохранительной и судебной системы, надо ее привязывать по временным периодам к общему развитию государства. Причем привязав к общему развитию государства, надо их не по отдельности рассматривать (отдельно НКВД, отдельно прокуратура, отдельно судебная система) а в целом. Вот тогда и складывается мало мальски понятная картина тех лет.

2) Я не скажу что я не знаю истории становления Израиля. Изучал и обдумывал происходившие там процессы. Но никогда не упускаю возможности, если есть время, пополнить свои знания за счет видения проблемы другим человеком.В диалоге с человеком со взвешенным подходом к проблеме (правда очень уж осторожным в высказываниях) лучше понимаешь тонкости проблемы, которые мозг не учел при изучении. Кроме того избавляешься от своих ошибок и заблуждений, если человек лучше тему знает и привел веские доводы. А это прогресс в понимании жизни. Да и есть наработки свои по данной проблеме. Но о них позже.

с уважением

 

Позволю себе не согласться с этим тазисом.

Евреи жили с арабами не только в Палестине, но и в других арабских и мусульманских странах. Иудаизм, гораздо ближе к исламу, чем к христианству. Например, согласно религиозным предписаниям, еврей может молиться в мечети, но к христианской церкви даже приближаться категорически воспрещается. К евреям в мусульманских странах было довольно терпимое отношение. Дискриминация конечно была, в основном в экономическом плане (налоги были выше, чем у мусульман). Но костров инквизиции во всяком случае не было. Для ерейской общины Испании, время арабского владычества, считается золотым веком, расцвет еврейской философии, поэзии, науки.
Но арабы терпимы к евреям лишь до сих пор пока евреи находятся в подчиненном положении под владычеством мусульман. Конфликт арабов с евреями на территории Палестины начался не из-за столкновения культур, а потому-что евреи начали доминировать и пытаться построить свое государство на мусульманской земле.
В Израиле на данный момент проживают , если не ошибаюсь, около двух милионов евреев, выходцев из арабских стран. Их родной язык- арабский, ментальность абсолютно восточная, восточный культурный бэкграунд. Я первое время внешне не отличал восточных еврееев от арабов (...сейчас отличаю). Так вот радикально настроенные арабы, ненавидят восточных евреев, не меньше чем европейских. То есть, если будет возможность, резать будут всех, невзирая на происхождение.
У мусульман есть понятие- земля ислама. Это земля под властью мусульман или бывшая когда-то под властью мусульман. Например в планах радикальных исламистских группировок, типа Аль-Каеды, возвращение под мусульманский конроль, бывших арабских владений а Испании (Аль-Андалус). Арабы Алжира терпели французов, пока те не присоединили часть Алжира к Франции. После этого началось восстание, принесшее Алжиру независимость (хотя восстания были и до этого).
Кстати первые европейцы после крестоносцев, начавшие массово селиться в Палестине, были совсем не евреи, а немцы-темплеры (не путать с тампельерами)http://www.volksdeutsche-stimme.de/trakehnen/depalestina.htm. Они прекрасно уживались с арабами.

 

Согласен с Вами.

Тоже возражений нет. Этот фактор, Вы правильно заметили один из важнейших. Видимо Вы правы его на одно из первых мест ставить надо.

А вот тут не согласен. Это сейчас, после ряда арабо-израильских войн в Израиле проживает около 2-х млн "восточных" евреев . А осенью 47 г вряд ли их число было более 1/3 еврейского населения Палестины. Только во времена войны за независимость, из ряда арабских стран ушло около 500-800 тыс евреев, большинство видимо в Израиль. Да еще хотел уточнить. По логике вещей, "восточные" евреи видимо наименее всех были заинтересованы в конфликте с арабами. Поправьте если я неправ. И какие складывались у них отношения с приезжими из других(европейских)стран евреями?

с уважением

 

Евреи Израиля (любого происхождения) вообще не заинтересованы в конфликте с арабами. Единственно, чего они хотят - это жить на своей земле в мире с соседями.

По поводу "восточных" евреев (сефарды, сфарадим (ивр.)- испанцы, Сфарад (ивр.)- Испания)- вы правы - основная масса их прибыла в Израиль, уже после его создания в конце 40-х, начале 50-х годов, из арабских стран Северной Африки, Сирии, Ирака, Ирана.
После провозглашения государства Израиль, на евреев в этих странах начались настоящие гонения. Они были вынуждены бежать, побросав имущество, земли, бизнесы. Их собственность по большей части была конфискована правительствами этих стран. Их по праву можно считать беженцами. Количество еврейских беженцев из арабских стран в Израиль, сопоставимо с количеством арабских беженцев с территории Палестины в результате войн 48-го и 67-го годов. Сумма материального ущерба причиненного еврейским беженцам гораздо выше, чем у арабов. Евреи были довольно зажиточной группой населения в арабских странах.
Так что, зная арабский менталитет не понаслышке, "восточные" евреи никаких иллюзий по отношению к арабам не питают. Они составляют основной электорат правых партий, выступающих за жесткую позицию по отношению к арабам. Основа электората левых и ультра-левых партий, ратующих за мир любой ценой - евреи европейского происхождения.
Прибывшие Израиль евреи из арабских стран, абсорбировались в израильское общество довольно трудно. Здесь как раз таки было столкновение культур. http://kk.convdocs.org/docs/index-200840.html. Они разом потеряли свой высокий социальный статус, бывший у них в странах исхода. Они достаточно долгое время подвергались дискриминации и были вынуждены вести борьбу за свои права.
В настоящий момент они широко представлены в правящих кругах, армии, полиции (это вообще их вотчина), бизнесе, культуре.

С похожими проблемами столкнулась алия из СССР в начала 90-х

с уважением

 

приветствую
сефарды - сюда относятся евреи проживавшие в Палестине, (в границах будущего Израиля 48 г) до алий из Европы ??..Если нет, то какие отношения у "европейцев" с ними складывались в 20-х, 30-х, и начале 40-х годов??

с уважением

 

Первомайская демонстрация. Тель-Авив-Яффо, Израиль. 1949 год.

 

прветствую

А по моему вопросу ( пост #61) есть какая нибудь инфа??

с уважением

 

Израиль, взаимоотношения евреев и арабов многое другое у любопытного публициста и писателя И. Шамира. Читала "Каббалу власти" - пишет интересно, надеюсь, трансформация взглядов у него искренняя. Но такое без серьезных последствий может писать и печатать только еврей?

 

По тем вопросам могу порекомендовать эти материалы, первая и вторая часть соответственно :

http://haspar-arnery.livejournal.com/268573.html

http://haspar-arnery.livejournal.com/268893.html

Но мне кажется, что в написаном, много субьективизма и политической заангажированости. Нужно, что бы уважаемый mishmish это все прокомнтировал.

 

Пороюсь сейчас в инете, посмотрю эту книгу. спасибо. А Вы знаете, я не вижу разницы в интересах евреев как народа, от таких же интересов у других народов. Исторически сложилось, что евреи расселившись по Европе не могли создать, как другие народы, автономное образование в государствах где они поселились. И уж тем более, в густо заселенной Европе не могли создать свое государство.

...Поэтому опорой их самобытности как народа, являлась не территория с административным самоуправлением, на которой они проживали, а интересы общины в целом. Именно на общину, как мне кажется, и возлагалась защита и выражение интересов отдельных ее этнических членов. Без этого евреи потеряли бы за столетия свою самобытность как народа, растворившись среди народов на территории которых они проживали. Ну а ценность государства, как административно -территориального образования, уже вторична в их мышлении. Как там в песне-" раз у Вас не нету тети... то Вам ее не потерять.." Причем сразу скажу, это ни плохо и ни хорошо, это путь народа который развивался и жил в рамках отсутствия собственной территории. Пример другого народа???..Да наши казаки Некрасовцы, ушедшие в Турцию во времена Петра 1.

В виду того, что еврейские общины в соседних странах заинтересованны в связях с друг другом, то и лидеры общин всегда стремятся противодействовать национализму и национальной закрытости отдельных государств. Их роль в процессе мирового устройства явно тяготеет к выражению интернациональных интересов мирового сообщества, причем часто в ущерб интересам национальным Это ярко выражено. Вот этот конфликт непримиримой борьбы между этническими немцами,настроенными на отстаивание своих национальных интересов, и немцами еврейского происхождения, стремившимся к интернационализму, и соответственно выражавших интересы стран Антанты, во многом определил развитие антисемитизма на гос. уровне в Германии 30-х годов.
Чем меня заинтересовал Израиль. Мне кажется, буквально в очень короткий срок евреи прибывшие в Палестину и создавшие государство Израиль ( не м сужу в этой теме кто прав -арабы или евреи) поменяли менталитет - первичным стали не интересы общины а интересы своего государства. Так же как для нас, за Волгой земли нет, так и им отступать в 49 г некуда было. И вот тут, как мне кажется евреи проживающие интересами своих диаспор в других странах начинают не понимать израильтян, имеющих свое государство.

Могу и ошибаться, я не навязываю своего мнения. Больше заинтересован слушать и уточнять. Особенно мнение израильтян интересует, или русских еврейского происхождения. Причем без нападок на национальную гордость друг друга. В срач кинутся ума много не надо, а вот понимать историю своего и иных народов дело сложное...

Вот затрагивали пример, мол евреи особой любви к народам проживающим на одной с ней территории не испытывают. И как то всегда забывают..а погромы с регулярной частотой прокатывавшиеся по странам Европы, это что от любви этих народов к евреям???..Далее пример Сталина, кстати к моему стыду не знал о его популярности в Израиле. Но Сталин по моему мнению не был антисемитом. Человек умный, сильный организатор, по складу характера Хозяин Всея СССР, не стремился к антисемитизму. Зачем разрушать свою империю, создавая себе головную боль в виде "грызни" народов в государстве между собой. А грызня народов внутри государства опасна, потенциальный противник именно туда и направит свои усилия в "холодной войне", расшатывая государство перед войной "горячей"

Он стремился к другому. Ему надо было подчинить лидеров еврейской общины в СССР своей власти. А еврейские диаспоры в различных странах, привыкли решать свои вопросы сообща. Стал конфликт интересов Сталина и лидеров еврейской диаспоры в СССР. Под видом борьбы с космополитизмом, начали сводить счеты , за свои национальные унижения и русские. Начались массовые увольнения евреев с гос. службы (кстати другой в СССР не было) по национальному признаку. Причем увольнения в народе который в своей массе имел высшее и средне техническое образование. Ну так и я бы не полюбил период Сталинской власти, при котором только за то что я русский , мне бы предложили поменять работу инженера на работу дворника.



с уважением

 

Спасибо за сылки. Да ничего страшного, отделю ангажированность и субъективизм от фактов, дело привычное. попутно посмотрю, а почему именно так а не иначе автор оценивает окружающий мир. Чуть позже, прочту все посты этого форума.

Именно об этом я и спрашивал. Правда смутно представляя проблему, хотя знал что такая проблема должна быть.Но нужно еще мнение другой стороны послушать, так сказать их доводы. С точки зрения создания государства эти взаимоотношения серьезная проблема.

с уважением

 

Драматическое фото : Уничтожение конвоя с продовольствием для осажденного Иерусалима. 1947 год.

Выходит, в Израиле была своя "дорога жизни" .

 

О так называемой "блокаде Иерусалима" - от "резателя священных коров" и разрушителя мифов Ури Мильштейна здесь и здесь

 

Пример тогдашнего израильского оборонпрома -- карабин Маузера в опции гранатомета.

 

Израиль. 1 мая 1947 года :

 

Пістолет-кулемет Узі появився як раз завдяки чешським зброярам, ну зрозуміло не напряму...

 

А я где-то видел лесных братьев с Литвы на фото с чем-то похожим на Узи.