ППШ-41 VS ППС-43

А почему оно должно быть в теме?

там ссылка на архив есть для недоверчивых.

Бубен ППШ сложно и в простых, тогда как рожок ППС интуитивно понятно. Рожок ППШ физически тяжелее чем рожок ППС

Мне это не интересно Это псевдопроблема, мысль порожденная интернет дискуссией "что лучше АК или М-16" и перенесенная на новую почву.

Если считаете нужным. Я в свою очередь обещаю в меру сил поддержать ваше начинание.

Да ради Бога, выпаливайте. Насколько помню бубен ППШ, показался неудобным еще до войны пограничникам, в войну он оказался вдобавок сложным в производстве. Впрочем ППШ в этом плане также не порадовал. Конкурс на новый ПП объявлен в 1942. Какой тут конец войны, какие дистанции?
Специфика войны привела к тому что войну начали с двумя ПП по новым штатам и 12 бойцами в отделении, а закончили без ПП в отделении и с 6 бойцами.

 

Приходилось стрелять из боевого ППС на стрельбище,понравился,очень удобное оружие!

 

il brutto,
1. на себе патронов солдат несет столько - сколько может, ну разве что за исключением гранат. поэтому надо сравнивать вес 9-магазинов ППС и 5 ППШ и удобство их расположения на стрелке (9Х40=5Х70=360)

2. Следовательно ссылочку на то КАКАЯ комиссия, по каким критериям выясняла удобство ПП

3.Сложности зарядки бубна это из раздела историй о "конструктивно плохой СВТ-40, не стреляет"

4.По поводу псевдо проблем - в Штатх к АК выпускатся не только 10 патронные магазины(законодательное), но выпускались и 20 и 30. Можно еще удивиться почему в РПД да и других пулеметах бубновые магазины - высота ведь не критична(с)

5.а)Не переносите проблемы ппД на ппШ.
б) не бубен сложен - кадров нет
в)Приказ 41 годом, конкурс 42-м, а вот использование РОТ пехоты с ПП какое было в 41 ? не закрытие ли прорывов и борьба с десантом? А то как-то странно получается немцы с К98 с 300-400 метров валят пехоту которая бежит к ним до 100 метров дабы пострелять.
г)

а в "десанте и экипажах бронемашин"?

 

Если у него будет пять дисков для ППШ, то три из них будут клинить. Потому что родных два и требовалось сверять номера на диске и ПП. А удобство в конечном счете будет зависть от наличия подсумков и ремня с портупеей.

Книжку, книжку читайте

Рожок разбирать двумя руками не требовалось, как и взводить пружину.

В США что для советской армии магазины выпускали? Вы у РПД такие штуки торчащие вниз видели-сошки называются.

Я и не переношу. Да пружина из спецстали, по качеству сравнимая с той из какой делали пружины патефонов. Сначала навивали на оправку затем подвергали термообработке.

А никакое. Рот автоматчиков тогда еще не было.

В экипажах подводных лодок и войсках нквд

 

Внесу свои соображения по данной дискуссии , из ППШ , мп 40 ,стэна , беретты , стрелял ,ППС в наших краях не попадался , но был у меня на уроках и внеклассных занятиях по НВП , ППШ самый прикладистый , прицеливание у него самое удобное , ППС самый удобный в носке и бслуживании , Заряжать барабанный магазин можно как и рожковый по одному ,но долго , поэтому проще и быстрее снять крышку и взвести пружину , взведение ППШ и ППС как и АКМ легко левой рукой , надо только повернуть кисть , Лежать на земле с барабаном ППШ можно ниже , секторный магазин сильно упирается в землю и приходится голову выше задирать .Всему надо учиться , в автоматчики набирали подготовленных бойцов , был отбор . Мой отец служил с ППШ и рассказывал о некоторых нюансах , ППШ мог самопроизвольно стрелять при ударах даже очередями , тяжёлый вес дело привычки , он через день ходил в караул и вес его не отягощял , а я со своим АКМ мучался в караулах так как был в них раз в несколько месяцев , стрелять одиночными патронами из ППШ можно долго даже надоедает , но бьёт точно , стрелять короткими очередями надо тренироваться ,если барабан заклинил возможно устранить ударом приклада , обычно упирается пуля в край барабана , а удар патрон сдвигает к прикладу , после дёрнуть рукоятку взведения и это быстрее чем барабан отстёгивать , на автоматизме , всё не опишешь за раз надо всё руками попробовать , оружие разрабатывалось по разным техзаданиям и с разным конструкторским подходом , испытывались тоже по определённым субъективным критериям .

 

При стрельбе лежа из ППШ, буде автоматчику захочется прижаться к земле потеснее, диск будет упираться в ладонь руки, а рука лежать на земле. Как по мне, с виду не особо комфортно и добавляет высоты. Опять же вспомним насколько такая минималистическая в этом плане компоновка а-ля Брен или Стрерлинг востребована в современном оружии? Как говорят "чуть более, чем никак".
Если снаряжать диск и рожок ППШ одинаково легко, то снарядить 30 патронов займет одинаковое время. Однако такой способ снаряжения диска не описывается не в ранних не в поздних наставлениях. Разница в однорядных (ППШ) и двухрядных (ППС) магазинах, помимо прочего - сравнительная легкость снаряжения последних. Когда пошли рожки к ППС, к ним была специальная приблуда для облегчения снаряжения. Такой приблуды не было не к рожка ППС, потому как снаряжался более легко, не у бубна ППШ, потому как такой способ снаряжения не считался эффективным. По рассказам при набивке патронами 20+ противодействие пружины значительно возрастало.
В 1943 году в артиллерийские и танковые учебки стали брать несовершеннолетних, имеющих три класса образования. А пехота и автоматчики в итоге не когда не собирали сливки призывов. А хорошо подготовленный боец мог скорее стать пулеметчиком-вот тут действительно подготовка нужна или перевестись в туже артиллерию или танковые войска. Стрелять из ПП особой подготовки не требуется.

 

Я опишу свои действия и те которые слышал от опытных людей ,когда лежишь на земле , подкладывать руку под барабан ППШ смысла нет ,достаточно придерживать с боку большим и указательным с остальными пальцами , потом вращая ППШ на барабане можно ближе прижать к земле и просунуть в щель , можно ямку под барабан подкопать (под рог это глубоко), когда есть опора кожух кладётся на неё и опять вторая рука просто придерживает , чтобы от вибрации при стрельбе не елозил . В наставлениях по стрельбе описываются стандартные действия , которые придумали разработчики , а в жизни бойцы на своей шкуре вырабатывают приёмы , машинка хороша в спокойной обстановке , её надо достать -приложить -зарядить-снять-спрятать , непосредственно по одному в магазин быстрее , опытные бойцы если позволяла обстановка не стреляли до полного опустошения , снимали магазин любой конструкции и добавляли патроны из сидора ,при этом патрон в стволе и дёргать рукоятку не надо , тугую пружину сжимали пулей , упирая в "жопку" патрона , магазин своего АКМ опустошал , вытряхивая патроны , заклинив подаватель пулей , а такого в наставлении нет , этот способ передавали друг другу солдаты , да и другие хитрости . Стрелять из ПП особой подготовки не требуется , но стрелять эффективно , это надо освоить . Стрелять из Стэна дальше 50-ти метров с каждым метром становится менее эффективно , на такой дистанции все ПП примерно одинаковы , как говорил товарищ Ленин : " Учиться военному делу настоящим образом " . Любое оружие надо освоить , первый массовый автомат Фёдорова , убрали на склад в том числе из-за сложности освоения в войсках , ППД до конца войны был на вооружении , ППШ был дополнен ППСом , а не заменён .

 

В наставлениях по стрельбе которое выпускает заказчик - главное артиллерийское управление описаны приемы стрельбы которые были выработаны военными, Шапошников, Судаев и прочие к этому не какого отношения не имели, и все эти правила приемы и требования направлены на обеспечение нормальной = бесперебойной работы девайса.
Помимо прочего, через своих представителей в войсках - начальников артиллерийского вооружения части, главное артиллерийской управление занимается систематизацией опыта применения существующего оружия и выработкой требований к новым образцам. Так поначалу читали нормальным стрелять из ПП на дальность до 500 метров, впоследствии до 200-300, на второй году воны появились новые требования в которые ППШ уже не вписывался. Но, не в течении войны и не в послевоенных наставлениях вплоть до 1954 года приемы стрельбы не изменились. Дураки?
Шапошников, с Дягтеревым очевидно тоже, по вашим словам писавшие наставления для КА, прохлопали описать в наставлении штатную возможность заряжать бубен через приемник.
Хитрость и солдатская сметка бойцов СА и Российской армии проявилась в том что они сматывали магазины АК изолентой, без того увеличивая его размеры с риском погнуть губки магазина или черпануть земли, наплевав на возможность притиснутся к земле. И далее, притиснулся солдат к земле максимально низко. Куда будет упираться приклад? В ключицу, плечо или каску?

 

ППС должен был заменить ППШ, и только священная корова - налаженное производство, не позволило ППС заменить ППШ. Извинте, но на кой второй образец ПП, неужто ума не хватило бы складной приклад переделать к ППШ и рожек к нему уже был? Опять дураки? Не много ли?
Хорошая машинка ПП. Теперь представьте рота в обороне занимает участок по фронту километр-полтора, взвод - четыреста метров, надо поддержать огнем из ПП один из флангов.

 

Пример с обороной не удачный. На флангах обычно ставили станковые пулеметы или на крайний случай ДП. Подразделения вооружались винтовками или карабинами (оружием дальнего боя). А ПП оружие ближнего боя 50-100 метров: бой в окопах, в городе итд. Даже у немцев по одному МП на отделение или взвод.

 

Удачный, если это рота автоматчиков. ДП у вас в составе отделений, и если не ошибусь становых пулеметов в ротах автоматчиков не было. Часто по факту их не было в стрелковых ротах, а если и были один или два(гвардия). Опять же бой в лесу и городе, предполагает наличие хорошей пробивной способности, поскольку очень часто противник находится за каким то закрытием. Немцы пехотное отделение стоили вокруг единого пулемета, машины высокопроизводительной и требовавший хорошей подготовки. А ПП был оружием командира отделения.

 

Взвод, рота итд - это не замкнутый партизанский отряд. Это подразделения решающие задачи в составе более крупных подразделений или соединений, а там были и пулеметные взвода, роты и артиллерийские дивизионы, и даже батальоны ПТР (по одному на армию), которые выделялись на усиление или прикрытие по мере необходимости. Станковые пулеметы на флангах, стыках подразделений - это классика при обороне.
ПП, все же больше, для штурмовых подразделений, типа разведвзвода, затыкающего дыры в местах прорыва итд.
Обобщить задачу удалось с внедрением штурмовых винтовок и автоматов с применением промежуточного патрона.
Могу скинуть описание, как в 24 ОБ ПТР из состава 38А, тупо сгубили 2 роты в бою под Крупянском в конце июня 42г. Повторив ошибку боя под Большими Бабками (середина июня, тогда пронесло), оставив роты без прикрития стрелковыми подразделениями.

 

э-эээээ
есть такое как ТЗ, -дают военные, НСВ разрабатывается совместно, и дополняется опытом эксплуатации..
хотя что тут говорить.. у вас роты автоматчиков прикрывают фланги на километре....

 

И я о том же. Растянуть роту на полтора километра и прикрывать на флангах из ППШ (низкая производительность и прицельная дальность)?
ПП - это оружие ближнего боя, не стоит забывать, что он стреляет пистолетными патронами. Для сравнения тяжелая пуля из СП "Максима" летела на 5 км, а немецкую каску пробивала на 4 км.

 

Я и не собирался принижать авторитет конструкторов , но они не боги , работают по заданию , любой приобретённый опыт , не может попасть в наставление , так как проходит через сито тех кто его его пишет и принимает , если начальник решит , что какое то действие ему не нравится или он его считает вредным , то этот приём не попадёт в текст , я описывал свои личные действия и опыт людей которые имели дело с разным оружием , если проследить историю конструкторских разработок , то есть модели ППД в разных вариантах в том числе компактных как УЗИ ,ППШ со складным прикладом и пистолетной рукояткой был , ППС принимался не как оружие пехотинца , а для десанта , танкистов и спецвойск ,МП 41 это гибрид различных немецких ПП разработанный по заданию вермахта так как больше подходил для пехоты , и штыками пытались оснащать разные ПП . Приведу ещё пример , не где не пишется о том что АКМ можно взводить ударом приклада об пол , но мы этим приёмом пользовались , так как могли в бою быть повреждения рук , нет описания о том , что при разборке АКМ шомпол можно выбивать ребром ладони , а мы этим пользовались для перекрытия нормативов , и много ещё чего нельзя было делать по инструкции , по совокупности параметров ППШ лучше для пехоты как дополнение к другим видам стреллкового оружия . Стрелять можно не только применяя прицельные приспособления , но и целясь по стволу , по трассеру , просто по выбитой пыли от попаданий , прижимать приклад к выемке плеча это тоже классическое правило, солдаты вырабатывают и другие методы , это долго описывать .

 

Станковые пулеметы для организации кинжального и косоприцельного огня могли придаваться для усиления ротам решением командира батальона для обеспечения флангов рот. Между ротными опорными пунктами расстояние примерно полтора километра. Я же предлагал задуматься о маневре огнем ПП в пределах ротного оборонительного пункта, в пределах которого сплошной и косоприцельный огонь ведется силами роты. А могли и не придаваться потому как все равно из той дюжины станкачей, большую часть все равно командир батальона оставлял под собственным командованием для работы в интересах всего батальона.
Разведка в моем представлении, это всегда отряды велитов вооруженных дальнобойным оружием обеспечивающим действие легиона, роты вооруженные нарезным оружием в стрелковом батальоне вооруженном мушкетами. Люди способные вести дальний огневой бой с превосходящими силами противника, легкая пехота. ПП тут от лукавого кроме группы действующей в поиске, которой вообще предпочтительно не стрелять.
Огневую мощь роты можно повысить как введением оружия под промежуточный патрон, так и самозарядными винтовками или увеличением количества пулеметов - ручных либо облегченных становых.

 

У нас роты в полку, а расстояние только между ротными опорными пунктами полтора километра. Наставления пишут военные, КБ не причем.

 

На замену ППШ, читайте Болотина. ППШ обходился по цене как три винтовки мосина, а немецкий МП-38 дешевле К98 Комплектование ППШ или ППС чаще всего происходило исходя из близости к центам производства и таксисты по прежнему рассекали с ППШ.
Я не видел не одного владельца акамоида и вообще не одного человека который так варварски обращался со своим собственным оружием. Зато слышал о возмжности самопроизвольно выстрела например при прыжке с БТР. Стрелять ориентируюсь на знаки попаданий конечно можно, так иногда стреляют станковые пулеметы расстреливая при выполнении огневой задачи патронов по пятьсот. "Стреляет ружье, а попадает приклад" и соответственно правильная вкладка. Это не стрельба, а плинкинг какой-то.

 

В детстве наблюдал, как солдаты на ходу стреляли из ПКМ. Шли по стрельбущу в выгоревших рыжих шинелях, пулемет на длинном ремне на уровне пояса. Поднимается мишень. Выстрел: один, второй, третий - поподание! Иногда со второго. Отработанно было до автоматизма. Огонь корректировали левой рукой за рукоятку по рикошетам. Не знаю, сколько они до этого, выходили по этому полю? Зрелище незабываемое.
А вот описание стрельбы пулеметного взвода по площади (начало июня 1941-го):
"Обучались ведению стрельбы из станковых пулеметов «Максим» с закрытых и полузакрытых позиций. Перед выпуском, даже организовали соревнования между пулеметными ротами училища, выделив от каждой по одному взводу. От нашей первой роты, был назначен наш четвертый взвод. Командир взвода выбрал меня командовать группой из четырех пулеметов. Я этого не ожидал.
Условия соревнования были сложными: на площади 100 на 50 метров располагалось 50 ростовых мишеней. 250 патронов на каждый пулемет, время на подготовку – 15 минут. К своей радости – я уложился с подготовкой данных в отведенное время. Я свел веер огня на цель, и дал команду на открытие огня длинными очередями. Рикошеты пуль точно легли по площади цели. Результат же, меня разочаровал – были поражены только две мишени. Такая стрельба из пулеметов была произведена впервые, за все время обучения. За стрельбой наблюдали курсанты всего училища. Хотя, мои результаты были ниже возможного – мой результат был признан лучшим среди всех взводов. Мы победили и многие поспешили меня поздравить, считая, что я справился с задачей."
Только оцените, сколько лейтенантов выпустили на должность "командир пулеметного взвода"(на один выпуск Житомирского ПУ - Четыре роты по четыре взвода), и сколько таких взводов было создано!

 

Варварство не причём , боевая обстановка вырабатывает свои приёмы , к тому же падение с определённой высоты , для АКМ это один из элементов проверки , стоимость производства ППШ сравнивается при постановке на производство с отлаженным производством винтовки , для нашей страны стоимость не имела никакого значения так как деньги были безналичные , технология производства ствола ППШ намного проще винтовочного , ППШ допускал производство в кустарных условиях и не профильных предприятиях , винтовки делали только на подготовленном производстве , мех обработки у ППШ гораздо меньше винтовки , ППС ещё меньше , деревянные детали ППШ намного проще винтовочных , мне не известны случаи самопроизвольных выстрелов АКМ , хотя служил в частях каждодневного боевого применения оружия . Про не прицельную стрельбу из винтовки можно почитать у Фёдорова . Не обязательно стрелять на поражение , можно не позволять противнику вести прицельный ответный огонь пока к нему не будут применены другие меры .

 

Я плохо представляю себе раненного в руки солдата который не в силах взвести затвор, но обладает достаточной силой чтоб так шмякнуть его об землю чтобы взвелся затвор, а потом вести огонь. Что именно проверяют в АКМ стуча им оп пол? Цена ППШ, это цена валового ППШ, если цена не имела значения то Боже мой, зачем печатали облигации военного займа? ППШ некогда не в кустарных условиях, непрофильное производство это например завод "ФЭД" или Тбилисский инструментальный завод. В печку Федорова, огонь на подавление вовсе не неприцельный огонь, а задачей стрельбы на поражение, может быть ее подавление

 

Наверно они не далеко стреляли и погода и грунт благоприятствовало такой стрельбе. Потому что не на всяком грунте видны следы рикошет, трава, камень, наст, мокрая после дождя земля. Это одно, второе если в это время по противнику ведет огонь артиллерия, то из -за дыма и пыли она часто не видит знаков разрывов собственных снарядов, не то что следы рикошета. Если пулемет (станковый пулемет) ведет огонь на дистанцию превышающую дальность прямого выстрела возникает вопрос определения дистанции до цели, стреляют с несколькими установками длинной очередью, а результатов своей стрельбы могут и не заметить.

 

il brutto , Вы видимо не работали на производстве , тем более по организации оружейного производства , это не потому , что я хочу Вас подколоть , видно Вы плохо представляете процесс , сравните чертежи стволов и затворов ППШ и ВМ , сразу видна разница в технологии и количестве часов мехобработки , мастерские получали готовые стволы и сложные детали , а вся слесарка и сборка делалась на не сложном оборудовании , после каждой операции происходит контроль , количество лекал , пробок , калибров и контрольных операций у ППШ намного меньше ВМ , сварка упрощает сборку и экономит металл , экономика военного времени в СССР требовала упрощения финансовых операций , наличные деньги в это время только мешали , и они нужны были только оплатить карточки , все лишние деньги шли на незаконные операции , поэтому при нехватке всего процветал чёрный рынок где вращались наличные и другие ценности , или существовала такая ситуация когда при не хватке денег мог быть сорван выпуск военной и другой важной продукции ? Случайно выбранный образец из партии проходит испытание на замачивание , заморозку , запыление , прогрев , падение , отстрел разными патронами , и если выдерживает ,то вся партия признаётся годной . Нельзя в топку отправлять признанных специалистов военной науки и производства . Ещё один способ ведения огня из ППШ который мне передал отец и я применял к АКМ , ремень накидывается на гвозь или камень на подоконнике или другой опоре типа сучка дерева , ремень натягивается , и можно стрелять без упора в плечо при этом ствол меньше подскакивает , аналогичный метод применяли пулемётчики натягивая ремень ногой для более плотного и устойчивого удержания .

 

Немного боевого опыта (к.г. из вторых уст): из за массовой сборки шло много брака. Например, ставился отражатель из мягкого металла - не выбрасывал гильзу и клинило. Были вопросы и к стволу. ВП производилась на месте: боец делал выстрел в стенку окопа. Откапывал пулю. Есть нарезка - брал ППШ, нет нарезки - выбрасывал.
На ВП оказывалось давление на самом высоком уровне, про ЗИС-3 почитайте.

 

Да бросьте. Из песни слов не выкинешь в 1941-1942гг по советским еще данным ППШ обходился в 500-400 рублей, при цене винтовки около 160 рублей, ППД в 1936 г закупали по цене в 1350 рубл. Мифические "мастерские" расположены от центров традиционного производства стрелкового оружия тысячами километров. ППС отличался от ППШ тем что требовал в два раза меньше станкочасов и в три металла. В техзадании было требование использовать прессовое оборудование менее 70-80-тонн (привет кустарным мастерским), удалось ограничится 50 тонным. Плюс приятное снижение веса, опупеть ППШ - 5,3 кг! И не говорит что не жаловались, жаловались. Например для меня разница в 300 грам на ходовых охотах хорошо заметна и очевидно не только для меня.
"Черный рынок" не смогла победить даже политика военного коммунизма, а не то что гипотетическое сокращение оборота налички. А было совсем не так. Денежная масса, благодаря печатному станку, за годы войны увеличилась без малого в четыре раза, а количество товаров на рынке в три раза уменьшилось. Расценки на военную продукцию снижались во многом волевыми усилиями в духе махрового капитализма.
Еще в советские времена при перерегистрации охотничьих ружей требовалось проводить проверку технического состояния - ронять ружье со взведенными курками на пол, и охотники и охотоведы справедливо недоумевали кто будет возмещать убытки если вдруг сломается/повредится приклад. Так это положение и осталось мертворожденным насколько могу судить. Что до испытаний стрелковки, то в таком объеме проводят на сравнительных испытаниях, в любом случае есть испытания разрушающие - определяют при каких условиях крякнет- не крякнет девайс. Со своим собственным оружием таких фокусов как правило не проводят. Стрелять без упора в плечо, это трюк а не стрельба.