План Ост из Бундесархива (нем. яз.)

Тема у розділі 'Різне військово-тематичне', створена користувачем Jackrus, 24 гру 2009.

  1. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Так и тут национальности сохранялись. Например, иностранцы в Вермахте и СС носили щитки цветов флага или с национальной эмблемой, и т.д.
     
    1. Капсульні трубки від австрійських ударників для протипіхотних мін (фугасів) часів ПСВ. Трубки взірц...
      100 грн.
    2. Коп . Пощищена. Все крутиться руками, До шрапнелі 15см.
      300 грн.
    3. Помита водою, не розбирався.
      100 грн.
    4. Первая русская ударная трубка: материал - латунь. вес - 220 гр. h - 5.5 см состояние - по фото, бодр...
      650 грн.
    5. Состояние на фото.
      200 грн.
  2. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    все носили или рассово-полноценные? В мирное время или в военное по необходимости?
     
  3. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    А никто и не ёрничает, просто не надо перегибать. Если и есть какие-то огрехи в подобных планах и даже если их используют в политических целях сегодня - это вовсе не значит что всё в реальной жизни было иначе. Т.е. "Плана не было\он не о том!" не убирает основной цели наступления Германии, не означает что на самом деле к подсоветским относились хорошо и равноправно, как к европейцам.

    Конечно можно было бы убрать большевиков - только вот не вышло. Интересно, почему? Наверное потому что недальновидный вождь стоял у руля, с восточной политикой своей.

    Добили бы национальные части немцев, как же. Германия, победи она, была бы мощнейшей армией в мире, которой мало что можно противопоставить. Что ей какие-то туземцы с Востока?
     
    1 людині також подобається це.
  4. Zigfrid_

    Zigfrid_ Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.257
    Адреса:
    Україна
    А что же тогда она предполагала?
    Нация как раз и предполагает наличия своего языка и культуры, а не отметки в паспорте. Чтобы Вы не путались вот Вам определения:

    Русификация или росификация, русификация-Совокупность действий и условий, направленных на укрепление российской национально-политической преимущества в Украине и других странах Восточной Европы, С помощью перехода или перевода лиц нерусской национальности на русский язык и русскую культуру и их последующей ассимиляции.

    Ассимиляция - добровольный или вынужденный процесс назначения (потеря традиций, языка и т.д.) ранее самостоятельного народа (этноса) или качество его части в среда вторых, как правило, более многочисленные народа (этноса), средство достижения этнической однородности.


    А вот определения от Серга
    Другими словами, но смысл один и тот же.
     
  5. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    "В огороде бузина, а в Киеве дядько"...

    Мы тут о чем говорим? О мирном населении оккупированных территорий или о тех, кто воевал на стороны Германии???
    Да им бы разрешили ночные горшки на голове носить с павлиньими перьями, лишь бы они воевали...
     
  6. Russian Patriot

    Russian Patriot Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.938
    Адреса:
    Московия
    62tve , объясняю. Создавать в немецкой армии Русские батальоны, дивизии и тп, а после победы немцев или с ними договорится или уничтожить. Все мои знакомые НС из Европы и Америки говорят, что славяне-арийская раса :)
     
  7. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    А что же тогда она предполагала?
    Чтобы Вы не путались вот Вам определения:

    Русификация или росификация, русификация-Совокупность действий и условий, направленных на укрепление российской национально-политической преимущества в Украине и других странах Восточной Европы, С помощью перехода или перевода лиц нерусской национальности на русский язык и русскую культуру и их последующей ассимиляции.

    Ассимиляция - добровольный или вынужденный процесс назначения (потеря традиций, языка и т.д.) ранее самостоятельного народа (этноса) или качество его части в среда вторых, как правило, более многочисленные народа (этноса), средство достижения этнической однородности.


    А вот определения от Серга


    Другими словами, но смысл один и тот же.[/QUOTE]


    Вы, видимо, слышали звон, но не знаете существа вопроса.
    В СССР никто никого не "русифицировал".
    Не только в союзных республиках, но и в автономиях РСФСР действовали национальные школы.
    Да, в них помимо своего национального языка также изучали и русский - язык межнационального общения народов СССР.
    Но на культуру и национальные особенности народов СССР никто не посягал.
    А отдельные народы только в советское время обрели свою письменность (Север, Дальний Восток). Но и их никто не "обрусивал".
    Я бОльшую часть свое жизни прожил в СССР и знаю, что говорю.

    А теперь, когда русский язык в отдельных бывших республиках СССР изучать перестали - эти народы сразу оказались в глубокой жопе и в изоляции. Кому и где они нужны без знания русского?
     
  8. Zigfrid_

    Zigfrid_ Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.257
    Адреса:
    Україна
    Ладно. Я понял ход Ваших мыслей. Но это только Ваши мысли и ничего общего с историей они не имеют.
    Я скорей поверю в немецкие базы в Антакрктиде. Не Вам, сидя в Мосве , судить о том, что было в республиках.
    По поводу того где и кто оказался, то можете вспомнить где оказалась Россия когда цены на нефть упали до 15 дол. в 90-х.
    Скатываясь к таким формулировкам Вы уподобляетесь тем, кто говорит о том что при немцах все бы ездили на Мереседесах и пили Баварское пиво.

    P.S. Я еще раз повторяю, что не пытаюсь сделать с плана Ост план развития покоренных народов. Но и не стоит отрицать теперь ставшее очевидным. Это обычный экономический план империи по обустройству захваченных територий, причем без всяких кровожадных намерений.
     
  9. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Который к тому, же четко вписывается в концепцию "Новой Европы". :smile_12:
     
  10. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Арийской Расы не существует. Славяне же, следуя Расологии того времени, никак не могли считаться низшими людьми, т.е. унтерменшами. Т.к. считались родственными в расовом плане тем же германцам и пр. И тем более что в самой Германии лишь меньшинство населения принадлежало к нордической расе. Это наука, и её не переспоришь. Поэтому глупо утверждать про планы уничтожения славян с этой точки зрения. То что в войну использовались антиславянские лозунги это вполне нормально, т.к. это война. Хотя немецкая пропаганда на порядок проигрывала союзникам в плане разжигания воинственной ненависти к врагу. Хотя в Первую Мировую у них с этим было ещё хуже.

    Но речь не об этом. Так как никто здесь всё равно не читал этот несчастный План (и я тоже) то и спорить о нём нет смысла. Всё равно все заложники литературы которую вам позволят прочитать на понятном языке. А откуда там информация никто не проверит. В теории это возможно, на практике же это редко кто делает.

    как с Гвидо Кноппом и его пасквилями, которые теперь идут как чуть ли не откровения. Хотя Ютта Рюдигер нормально успела слить его книгу по Гитлерюгенду, показав сколько он туда фуфла вывалил. Но она то уже умерла, а он продолжает ваять свои труды. Это что касается так называемых немецких историков
     
    1 людині також подобається це.
  11. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вы ничего не поняли и выводы сделали неправильные, произвольные. С логикой совсем не дружите.
     
  12. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Еще раз напишу. Это один из вариантов плана ОСТ. Который план
    представлял из себя большой пакет документов, касающихся
    экономического благоустройства покоренных территорий, и в том числе, в рамках этого - очистку терртории от "расово-чуждых
    "элементов. Очистку путем ликвидации или переселения тех, кто не
    попадал под категорию "годных к онемечиванию". Понимаете?
    По переселению есть соответствующие документы, к примеру
    "Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
    рейхсфюрера войск СС". Там очень интересно говорится про
    переселение. Есть исследования, ссылки на которые я давал уже
    хрен знает сколько раз, но вы походу их не читали из принципа.
    Cколько местного населения остается, а сколько "не нужны"?
    Какой процент поляков, (латвийцев, литовцев, эстонцев, украинцев,
    белорусов, русских) подходит для германизации? Что будет с теми,
    кто "не нужен"?



    Если 15 процентов литовцев пригодны к онемечиванию (т.е. теряют
    свой язык, свою культутру) то куда уходят не пригодные? Вы ответите
    на этот вопрос? Если по плану на оккупированных территориях останется 14 млн. местных жителей, то куда исчезают остальные? Это не
    преступление?



    Я уже указал вам, каким образом местное население будет привлекаться
    к работам. Так же, как оно привлекалось в Рейхе. Вы же в курсе, КАК
    оно там привлекалось?


    Еще как имеет. Ведь это и есть работа с "туземцами", с местной рабочей
    силой. Привлечение и задействование этой рабочей силы.


    Еще раз говорю, автор статьи имеет весьма смутное представление о
    документах по теме, и вместо их разбора мечет громы и молнии в сторону аферистов, которые "мыло хоронили".


    Странно как то у вас выходит. И книжки вам дать, ссылки на них дать, и
    документы тоже дать надо. :) Может еще "Хорст Вессель" сплясать?
    Вот пара ссылок на мемуары, первое что попалось. Остальное сами
    найдете, благо написано про это много.

    Рудный В.А.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/rudniy_va3/17.html
    Михайловский Н. Г.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/mihaylovsky_ng6/27.html

    И книжка есть хорошая.
    Виктор Андриянов "Архипелаг OST"


    Это неправда. Вы хоть думайте, что пишите.


    Я так понимаю, что вы незнакомы с положением остарбайтеров в Рейхе?
    Учите матчасть.


    Дык эта, все таки... куда же деваются "расово-чуждые" народы, не попавшие в процент германизации? ;) Особенно учитывая различные
    сопутствующие плану ОСТ документы?

    Ахха. :D Так все же, уважаемый. Для полного решения этого вопроса.
    В Рейхе существовала расовая классификация. Так вот, к какой группе
    (категории) относились русские? К примеру группа Б2 это евреи и
    поляки. И тд. Это что бы не фантазировать на тему.

    И еще :smile_8:
    http://s47.radikal.ru/i117/1001/4c/da75856973ec.jpg


    Вашь апломб просто ПОРАЖАЕТ. :D
     
  13. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    2 Zigfrid , raubtier ,ponomarenko , Russian Patriot
    ЧТО ОБОЗНАЧАЕТ "ОСОБОЕ ОБРАЩЕНИЕ" !????
     
  14. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Вам бы первоисточники почитать, документы по теме. Выяснить, что кол-во национальных школ, газет и прочего после установления советской власти только увеличивалось. А тех людей кто этому препятствовал наказывали.
    Но раз Вам лень читать, то за Вас это иногда делают другие.

    Сам Сталин склонялся в это время к тому, что наиболее приемлемым решением вопроса в России явилась бы «областная автономия». «Преимущество областной автономии, – писал Сталин, – состоит прежде всего в том, что при ней приходится иметь дело не с фикцией без территории, а с определенным населением, живущим на определенной территории… Она не межует людей по нациям, она не укрепляет национальных перегородок, – наоборот, она ломает эти перегородки и объединяет население для того, чтобы открыть дорогу для межевания другого рода, межеванию по классам. Наконец, она дает возможность наилучшим образом использовать природные богатства области и развить производительные силы, не дожидаясь решений общего центра…»
    Отстаивая право наций на территориальную самостоятельность или автономию, Сталин не отрицал необходимости признания прав национальных меньшинств на самобытное культурное развитие. Правда, он решительно выступал против того, чтобы «национальное своеобразие» служило предлогом для сохранения жестоких обычаев. Он резко критиковал программу австрийских социал-демократов за то, что в ней говорилось о необходимости заботиться «о сохранении и развитии национальных особенностей народов». «Подумайте только, – возмущался Сталин, – «сохранить» такие «национальные особенности» закавказских татар, как самобичевание в праздник «Шахсей-Вахсей»! «Развить» такие «национальные особенности» грузин, как «право мести»!…»
    В то же время обращая внимание на то, что во вновь созданных национальных областных автономиях могут оказаться свои национальные меньшинства, Сталин предлагал обеспечить их права на основе «полной демократизации», предусматривающей «национальное равноправие во всех его видах (язык, школы и пр.), как необходимый пункт в решении национального вопроса. Необходим… общегосударственный закон, данный на основе полной демократизации страны и запрещающий все без исключения виды национальных привилегий и какое бы то ни было стеснение или ограничение прав национальных меньшинств».
    И впоследствии Сталин не изменил своего мнения. В статье «Национальный вопрос и ленинизм (Ответ товарищам Мешкову, Ковальчуку и другим)», написанной в 1929 году, Сталин подчеркивал: «Нации и национальные языки отличаются чрезвычайной устойчивостью и колоссальной силой сопротивления ассимиляции». При этом он ссылался и на исторический опыт Грузии: «Персидские и турецкие ассимиляторы сотни лет кромсали, терзали и истребляли армянскую и грузинскую нации, но они не только не добились уничтожения этих наций, а – наоборот – оказались вынужденными также капитулировать».
    Будучи носителем культурной традиции древнего народа, Сталин исходил из того, что только национальная культура позволяет приобщаться к сокровищам мировой культуры и полноценно участвовать в современной жизни. Поскольку главным хранителем национальной культуры является национальный язык, Сталин был противником «ассимиляторов» и тех, кто нигилистически относился к наследию национальных культур. В 1929 году он писал: «Пытаться произвести слияние наций путем декретирования сверху, путем принуждения, – означало бы сыграть на руку империалистам, загубить дело освобождения наций, похоронить дело организации сотрудничества и братства народов».
    Cталин. Путь к власти.

    а мне, сидящему в республике и накатавшему по Союзу в свое время не одну тысячу км, наблюдавшему процесс становления независимого суверенного Казахстана и Кыргызстана вживую поверите?
     
  15. 62tve

    62tve Obergefreiter

    Повідомлення:
    254
    Адреса:
    Казахстан
    Создание дивизий, батальонов....в реальность вернитесь! Ваша РОА, РОНА подчиняется СС. Комплектуется за счет контингента который Вам выделили и под контролем СС. Вооружается под контролем СС. Воюет под контролем СС. Живет под контролем СС. Сколько Вы сумеете собрать? Корпус? 2? 3? 200 тыс. человек? Кого Вы уничтожать собрались? 5 млн. армию Германии? А танки у Вас есть? Авиация? Ваши дивизии и батальоны через 2 суток боев останутся без боеприпасов. Чем Вы дальше воевать собираетесь? Кто обеспечит поставку патронов, запасных частей, продовольствия?
    Кроме того, Абвер и Гестапо будут в носу ковыряться пока Вы будете готовить разгром нем. армии?
     
  16. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Всем присутствующим. На форуме проблеме "Ostarbeiter" посвящена отдельная тема. Если имеется информация по существу вопроса, милости просим сюда.
     
  17. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Это у вас странно выходит. Сами на все требуете документы. А взамен предлагаете - мемуары :D:D:D

    Как раз знакомы и очень хорошо. Матчасть подучите вы. И не по "архипелагу Ост".
     
  18. Frey fox

    Frey fox Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    507
    Адреса:
    Россия, самый край
    Да, но вот беда, документов я от вас еще не дождался. Тогда как сам
    представил не мало. Так что будьте добры, хоть чуть-чуть поработайте,
    благо эта тема - исползование принудительной рабочей силы в Рейхе
    очень хорошо проработана многочисленными историками. Не век же мне
    вам разжевывать.

    :D Так это же не вам написано. Просто камрад Zigfrid имеет
    крайне туманное представление о жизни восточных рабочих. В том
    числе и о способах оплаты труда им.
     
  19. combatant

    combatant Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.244
    Адреса:
    Луганськ, Україна
    Давайте попробуем отставить рассуждения типа "всем известно", "верю", "не верю".
    Речь идет об опубликованном документе. Из архива. Это и стоит комментировать.

    Меня заинтересовало пара моментов.
    1. План вызревал в недрах СС. А что это за такой орган? Какие вообще у него могли быть полномочия на завоеванных территориях, кроме полицейско-репрессивных? Кому из комиссаров нужен был Гиммлер с его советами "как нам обустроить Россию"? Коху? Кубе? Я бы назвал этот документ этюдом.

    2. Кого собирались переселять в завоеванные земли? Ведь людей банально не хватало для ведения войны и выполнения оккупационных задач. Фольксдойче Венгрии и Румынии, вассерполяки? Да они сами подлежали онемечиванию, ариезации так сказать. Где-то читал про позорно провалившийся эксперимент вблизи ставки под Винницей, когда завезли 4-6 тыс. придурков (нормальный бы никто не поехал). Эти планы - романтические бредни, для солидности сдобренные расчетами.
    Господи, классические дивизии Ваффен СС стремительно теряли элитный расовый статус, а тут какой-то идиот разрабатывает планы онемечивания таких территорий, которые немцы были не в состоянии заселить, если бы вообще не слезали с арийских женщин.
     
    Turkey-man подобається це.
  20. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Вообще-то мой родной город называется Москва.
    Вы, оказывается, лучше меня знаете - сидел я или ездил. :)
    А сейчас - и ездить никуда не надо, все сами толпами прутся в Россию и рассказывают, почему и зачем сюда притащились, и как им живется...

    Вам сколько лет? Вы жили в СССР? Или только чужие песни поете?
     
  21. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Вы предоставили документы? Чужие сканы из каких-то сомнительных книжек? Дык, мы вам сам план "Ост" предоставили, самый главный на котором весь советский агитпроп держался. И не нужно писать тут про то что их были разновидности, тем более что текстов вы их все равно не видели, а в СССР имели в виду именно опубликованный ныне документ.
     
  22. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    Друже, займись делом, беседа ни о чем.
     
    1 людині також подобається це.
  23. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    ещё раз вернусь в эту тему чтобы немного поправить это сообщение:

    "Ахха. Так все же, уважаемый. Для полного решения этого вопроса.
    В Рейхе существовала расовая классификация. Так вот, к какой группе
    (категории) относились русские? К примеру группа Б2 это евреи и
    поляки. И тд. Это что бы не фантазировать на тему.

    И еще
    http://s47.radikal.ru/i117/1001/4c/da75856973ec.jpg "

    с трудами расовых теоретиков и антропологов того времени я хорошо знаком, и прекрасно знаю о чём говорю. Я говорю о науке а не о профанациях. Как могли поляки и евреи быть в одной группе рас? Откуда этот бред? Из мемуаров Симона Визенталя? Благо эти книги есть на русском языке и с содержанием может ознакомиться каждый. Повторю, согласно состоянию науки в те годы, никому не пришло бы в голову объявлять славян расово-неполноценными, т.к. в этом случае туда же бы улетела половина населения Германии. Это надо понимать.

    И далее - апофеозом видимо служит картинка где изображено несколько человек с лицами "не отягощёнными печатью интеллекта" и несколько молодых ребят вполне нормального облика. Увидев на подписи единственно знакомое слово "Унтерменш" делаются далекоидущие выводы, подтверждающие то о чём я уже говорил (т.е. по-немецки не читаем, но уверены что знаем о чём речь:)). О ком была брошюрка Унтерменш все знают, и чьи фото там подбирались. Евреев и таких вот товарищей с перекошенными бандитскими лицами - так это не славяне судя по физиям, а скорее что то финно-угорское, если переходить на классификации. Во всяком случае не то что понимается под типичным славянином, не правда ли.

    И в завершении читаем подпись - "Это большевисткие офицеры - типичные представители "Унтерменшинства" и подстрекаемые подростки". Заметьте, "нормальных" людей там не называют унтерменшами, они изображены как жертвы пропаганды

    учите Немецкий...
     
    1 людині також подобається це.
  24. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.845
    Адреса:
    г. Новосибирск Россия
    - о "профессорах и писателях", можно ещё много чего рассказать, но видимо это уведет от темы, так что - об "администраторах"
    ...
    - Бакке, Герберт(нем. Herbert Ernst Backe), (1 мая 1896 года, Батуми, Батумская область, Российская империя, — 6 апреля 1947 года, Нюрнберг, Бизония), как можно заметить - подданый РИ, по рождению
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Бакке,_Герберт
    ...
    - «План голода» (нем. Der Hungerplan, der Backe-Plan), русская статья всеръёз "воспринимает" некий план - прямо сопоставимый(или некая часть) - "с планом(плана) ОСТ"
    - в англ. статье тоже есть подобные построения, плюс ещё и План «Ольденбург» («Зеленая папка» Геринга)
    - немецкая же статья наиболее информативная - вцелом скептически относится к существованию такого рода "планов", несколько примеров(выложу на нем., дабы не смущать некоторых своим "переводом"):
    - ...Hauptvertreter der These, dass diese Planung als offizielle Politik des Regimes galt und nach dem Überfall konsequent durchgeführt wurde, ist Christian Gerlach.
    Unter Fachhistorikern ist jedoch umstritten, ob die politische und militärische Führung insgesamt vorhatte, Millionen von Menschen durch den Hungertod zu beseitigen, und ob oder inwieweit diese Strategie in der Tat umgesetzt wurde.
    ...
    - Die Begründung eines Hungerplans ruht hauptsächlich auf zwei Dokumenten.
    Dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 2. Mai 1941 und einem sehr langen Auszug aus den „wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941.
    Die Autoren beider Texte sind allerdings unbekannt.
    Sie sind „nicht identisch“ mit den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941, der „Grünen Mappe“.
    Gerlach schreibt dies nur in einer Fußnote.
    Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren.
    ...
    - там много ещё чего, но по приведенным фрагментам можно предположить, что "главные исследования" некоего Christianа Gerlachа основаны на двух документах авторы которых не известны, плюс ещё не "удостовереные данные(?)" от ген.Томаса(Georg Thomas)
    - подробно:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan
    ...
    - для тех, кто всеръёз желает знать последние научные достижения(генетика и тд.):
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_genealogy_topics
    ...
     
  25. Transpspeer

    Transpspeer Gauleiter a.D.

    Повідомлення:
    6.860
    Адреса:
    Латвия
    Преположение верное. В книге Алекса Кэя, ссылка на статью которого имеется в Вики, глава, посвященная этому вопросу выглядит следующим образом.
     

    Images:

    1.jpg