План Ост из Бундесархива (нем. яз.)

- вот в "тему" ,явился Серг, когда ли бо пройдем - "по-при(е)дметам", возможно и по-"доказательствам", к примеру: ныне обвиняемый заявил на первом же открытом слушании,- "мол де" все показания - "выбиты миливошионерами"Щ("старший\майор и тд.)
...
- и в тему, всем всё(кто желал) давно прочтено и зачем некие вновь пытают свою совесть?
- кто эти люди? пошто они?
- "кто в очедной раз" - влупил "жаренную подоплёку" - "убейте К(C)унов в себе"
- камрад Серг[/B, правду пишет в оценках свох
- тем он и страшен, юный юноша- не смотри адрес...
...]
...

 

ну Серг как всегда в своём репертуаре. Сказки про агентуру Поволжских немцев меня всегда умиляют. потому что люди рассказывающие их при Совке обычно считали наших немцев потомками военнопленных (это не к тебе, Серг). Для этого можно почитать соответствующие статьи о том как НКВД проводило операции по проверке благонадёжности населения, сбрасывая "диверсантов", в том числе в Нем.Республике. И от расправы их спасали только красные корочки.

Именно надо понимать кто такие немцы, чтобы понять абсурд утверждения что жители Нем.Республики были потенциальные агенты. ага, Миллион человек агантов. Да это были настоящие совки в 99%. И как всякие немцы, лояльные к своему правительству и Родине. А Родина их была Россия/СССР.

а давайте вспомним сколько русских было на немецкой стороне...

какой возмездие? Просто пользуясь правом сильного убирали "не своих" - ведь те же чехи выкинули со своей территории не только немцев, не забывайте. Под шумок все постарались решить свои проблемы пользуясь правом победителя, для многих стран-гонителей довольно сомнительным.

 

1. Павел, а в чьем же мне быть репертуаре???
Вот именно - В СВОЕМ ! Спасибо за комплимент!
У меня и не может быть другого "репертуара", ты же знаешь (как и многие на форуме), что я в основном занимаюсь изучением деятельности ЗИПО и СД на оккупированной территории СССР. А они столько наворотили...

2. А это - не моя тема. Делили шкуру "убитого медведя" зачастую совсем не те, кто должен бы делить. Политика...

С наступающим Нойе Яром !

 

это точно, я могу понять действия СССР как действия со стороны сильного, т.е. победившего - это закон джунглей. Но когда всякая шушера начала творить расправы... впрочем, они и сейчас недалеко ушли.
Чехия и Польша не признают факт изгнания немцев после войны и вопрос о даже символическом жесте примирения с их стороны был встречен рёвом негодования (ну прям как в 1939-м - типа за нами Англия и Франция, мы самые крутые. Ну а теперь Штаты).
Польша была также против объединения Германии, кстати как и Франция. Вот за это немцы и благодарны Горбачёву, что он как раз решил вопрос. Хотя и очень большой ценой со стороны Германии.

А по пресловутому плану Ост - можно сколько угодно предполагать наличие чудовищных документов где аккуратно расписано кого в какую печку засовывать. Фантазия вещь приятная, можно придумать что хочешь.

 

а какие могут быть комментарии? Кроме фраз что наши деды за это воевали. За что воевали то? И мои воевали и строили в лагерях. И все не пережили войну.

к тому же как вообще можно что то комментировать, не зная немецкого языка? вот и получается - я этого не читал, но там предполагается всех ликвидировать. И если не там, то в другом документе, который пока не нашли, но обязательно найдут. А даже если не найдут то всё равно так и было. Потому что потому.
И всё как всегда...

 

А вот и Раубтир опять написал такую ахинею, что только шизофреник может ЭТО превести на нормальный язык.
Если хотите, чтобы вас понимали - пишите нормально, по-людски !

 

Конкретней, пожалуйста. Что за план, когда и кем принят, что им "планировалось" и т.д.?

 

Как тут сказать... Видите ли, эти планы все же не отчетность
эйнзацкоманд. Чтобы по спискам - сколько и кого. Там просто
все аккуратно подсчитано, что нужно для правильного (для них)
обустроения и развития покоренных территорий. Сколько нужно
переселенцев, сколько примерно нужно рабочих, какой процент
надо "онемечить". А те, кто не вошел в эти критерии - лишние.
Помните - "скрипач не нужен". Вот и все. Все лишние должны
исчезнуть, тем или иным способом.
И еще насчет уничтожения, я просто напомню, когда в 1941 немцы
массово изымали продовольствие, они делали это не для того, что бы
именно "уничтожать" местное население. А просто потому, что оно
просто не учитывалось в планах, как и пленные. Сознательно не
учитывалось. Они были просто не нужны. Но при этом уничтожение
тоже не планировалось...

Мне вам судьбу японцев и немцев в тогдашней Америке напомнить?

Насколько я помню, все в основном совершалось в порядке "инициативы
снизу", без лишнего официоза. Причем немцев громили так страшно (на
территориях отошедших к Польше) что оттуда началось массовое
бегство к нам, например на территорию Кенигсбергского Особого
военного округа. Поляки были для них страшнее чем русские...

Я ведь давал названия книг по теме. Могу сделать прямые ссылки на
некоторые из них. Ибо.

 

А вы тему то почитайте. Что такое "план Ост", сколько их было, сопутствующие документы, названия исследований по теме НАКОНЕЦ.
Там очень подробно все описано (это я про книги).

 

Получается - мы вам план "Ост", а вы нам ссылки на книги, где якобы приводятся какие-то планы. давайте сделаем так: раз вы счастливый обладатель данных книг, то наверное вам не составит труда посмотреть в них конкретику и изложить здесь, ради исторической правды. Если не затруднит, то сделайте по таким пунктам:
1. Дата принятия.
2. Кем принят.
3. Что предполагалось сделать по плану.
4. Ссылка (название книги и страница).

Просьба, приводить только конкретные, утвержденные планы, а не их проекты.
Спасибо.

 

Вы нам? Если мне не изменяет память, совсем-совсем недавно
существование этого плана яростно отрицалось.
Про книги. Напоминаю еще раз, приведенные наименования это
официальная немецкая историография, где исследования
делаются на основе огромного количества архивных документов.
И там приводятся планы, причем не "якобы" а самые что ни есть
настоящие.
Спрошу опять - ссылки дать на книжки? Будете их читать?

По поводу утвержденных планов по "работе" с местным населением, то
я напомню вам, что существует великое множество директив и приказов,
по которым было уничтожено огромное количество населения.
Также по планам, знаменитая "Зеленая папка", очень конкретный и
утвержденный план, в результате которого загнулось опять же огромное
количество гражданского населения.
Это все во время войны, все это было утверждено и исполнялось, причем
ОЧЕНЬ добросовестно. Вы считаете, что после войны было бы лучше?

 

Дык, это когда его не было, приходилось делать вывод, что он существует. А раз нашли, то и отлично, изучим, вернее уже изучаем. Все ради исторической правды.

То есть я так понял, что вы этих книг в глаза не видели. как же вы делаете вывод, что там вся правда написана и все документы? Вы же их не видели и не анализировали. Замечу, что "официальная историография" не значит самая правдивая. Думаю, вы это понимаете. По своему опыту, знаю как эта "официальная история" пишется.

Вы читали "Зеленую папку"? А гражданское население загибалось не от этого, а от того, что в 1941 году советские войска при отходе применили тактику выжженной земли. Уничтожали все, что можно уничтожить, чтобы не досталось врагу. А о судьбе мирного населения оставляемого под оккупантом никто не думал.

Я считаю, что нынешнее состояние мира и наших стран (бывшего СССР) - прямой результат той войны. Вам это нравится? Чтож, ваше право.

 

Роман, а Вы сами-то верите в то, что написали?
Вот как раз в 1941 г. очень много добра, в том числе и продовольствия, при спешном отступлении не успели ни вывезти, ни уничтожить.
Читаешь про оставленные города - сплошь и рядом речь идет о том, что население "грабит магазины и склады". В том числе и в Киеве это было, и во многих других городах...
А что же тогда немцы эшелонами вывозили в рейх в том же 1941 г., если Вы говорите, что все было уничтожено???
Так что не надо передергивать и вешать лапшу...

 

Население грабило склады, факт. Те кто посноровистей, те и захапали себе побольше, будущие спекулянты и т.д. Или вы думаете его справедливо распределяли между жителями? В Харькове склады с продовольствием (и не только) взорвали при отходе. То что осталось разграбили мародеры. В итоге в зиму 1941-1942 был страшный голод в городе. Гор. управа (из местных) делала что могла, но продуктов не хватало даже на тех кто работает. Пока немцы и местные наладили снабжение, несколько тысяч человек умерло.

Да, и моя "лапша" - наилучшего качества, так как из архивных документов сделана. А ваша, третьесортная, так как из советских агиток.

 

1. "Так, уже теплее..." - Горбатый (С)
Что же тогда "хапали" и "распределяли", если только что Вы утверждали, что все было уничтожено? Противоречите сами себе.

2. "Лапша" - она и есть "лапша", какого бы сорта не была. Ваша - видимо, для пупсиков, шоб их сразу понос не прохватил.
Роман, давайте хоть перед Новым годом без этого...
А то ведь у меня тоже не заржавеет

 

Почему противоречу? Если склад был взорван или разграблен мародерами, вы считаете он был не уничтожен? Или грабеж склада мародерами вы считаете за "раздачу продуктов местному населению"?
Хотя да, с точки зрения советской партийной верхушки, которая сама питалась по спецраспределению, это вполне могло сойти за раздачу продуктов населению. так сказать - забота о народе в действии.

А по второму пункту полностью согласен. Нечего здесь обсуждать наследие советского агитпропа.

 

То есть ссылки давать. Ясно.

Документы из книги Р.-Д. Мюллера."Война Гитлера на востоке и немецкая политика переселения (Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik)
http://kamen-jahr.blogspot.com/2009/04/blog-post.html


Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan: Dokumente.
http://kamen-jahr.blogspot.com/2009/04/vom-generalplan-ost-zum.html


Hitlers Krieg im Osten 1941 - 1945: Ein Forschungsbericht (Gebundene Ausgabe)
von Rolf-Dieter Müller (Autor), Gerd R. Ueberschär (Autor)
http://kamen-jahr.livejournal.com/55783.html


Karsten Schulz
Nationalsozialistische Nachkriegskonzeptionen für die eroberten
Gebiete Osteuropas vom Januar 1940 bis zum Januar 1943
http://kamen-jahr.livejournal.com/124032.html


МАССА литературы, не так ли?

Читал. И не только.

Ну, вы неправду говорите. Во первых много взорвать не успели просто.
Во вторых как раз продовольствие по возможности раздавали местным
жителям. И поля не травили, не жгли. Урожай убирали уже при немцах...





Ну и еще, по мелочи:

ИЗ ДИРЕКТИВЫ/ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ ПО ОРГАНИЗАЦИИ «ЭКОНОМИКИ НА ВОСТОКЕ», ИЗДАННОЙ 23 МАЯ 1941 г.

[Документ ЕС-126, США-316}

Фюрер потребовал, чтобы к осени снижение норм на мясо прекратилось. А это возможно осуществить только путем самого быстрого и решительного захвата скота в России, главным образом в районах, удобных для транспортировки скота в Германию...

Многие десятки миллионов людей в этом районе окажутся лишними и вынуждены будут или умереть, или выехать в Сибирь. Всякие попытки спасти население от голодной смерти путем импорта излишних продуктов из черноземных районов происходили бы за счет вывоза продуктов питания в Европу. Такой вывоз продуктов снизил бы военную мощь Германии и подорвал бы в Европе и Германии силу сопротивления блокаде. Это должно быть ясно и четко понято.

Наша задача заключается в преднамеренном повороте от существующего положения и включении русских пищевых ресурсов в европейский план потребления. Это вызовет, конечно, уничтожение промышленности, а также большого количества населения в тех районах, которые до этого считались неплодородными...




ИЗ ПИСЬМА ИНСПЕКТОРА ПО ВООРУЖЕНИЮ НА УКРАИНЕ НАЧАЛЬНИКУ ОТДЕЛА ВООРУЖЕНИЯ ОКВ ГЕНЕРАЛУ ОТ ИНФАНТЕРИИ ТОМАСУ ОТ 2 ДЕКАБРЯ 1941 г.

[Документ США-290}

...Изъятие из Украины сельскохозяйственных излишков в целях снабжения рейха поэтому мыслимо при условии, если внутреннее потребление на Украине будет доведено до минимума. Это будет достигнуто следующими мерами:
1) Уничтожением лишних едоков (евреев, населения крупных украинских городов, которые, как Киев, вообще не получают никакого продовольствия).
2) Путем предельного сокращения продовольственной нормы украинцев — жителей городов.
3) Уменьшением продовольственного потребления крестьянского населения...



Зимой с 1941 на 1942 гг. погибло огромное количество мирного
населения, погибли именно от голода, по причине массого вывоза
продовольствия в Рейх. Все это было решено заранее.

Крайне спорное заявление.

Такое ощущение, будто вы с луны свалились. Не обижайтесь только.
Урожай 1941 года был убран при немцах. Все ушло в Рейх. Крупный и
мелкий скот тоже ушел в рейх. Домашняя птица также ушла в Рейх.
Ах да, виноват, еще армия кормилась. Понимаете? Не могли разграбить
мародеры поля и крестьянские хозяйства. То что в городах было
мародерство это факт, но масштабы несопоставимы. Я приводил книжку
Павла Лукницкого про Ленинград, там очень подробно было про действия
немцев в деревнях и как изымали продовольствие. И сколько людей с
голоду померло зимой.

 

- камрад Frey fox, тут меня наш товарищ Серг, обычно преставляет - "немного странным", но это не так - отнюдь
...
- к теме:
- приведенные документы(#67) они ведь - "советские", ежели бы "те" написали бы все бы "другое увидели" бы
- и камрнад Серг и камрад(позволю себе выражение) - Frey fox, все в какомто смысле есть "заложники" комммунизьма
- нормальные люди, Вы, почемуто не желаете признать "ущербность тех построений", неужто кто то "не понимает" - про "фашисткие зверства", вот Серг - "не даст никому соврать"
- и все, кто интересуется, прекрасно знают о(об) "практиках применения"
...- в рамках форума, считаю достижением, были рассмотрены проблемы - "подсудности их"(враги и порочие)
...
- а с "другой стороны", "вопросы то остались" - где Леольд?(Окулицкий, где его уже могила?)
...

 

Приведены документы Нюрнберга, причем судя по шифру
представленные США.

Мои построения основаны на большой массе документов,
свидетельствам многочисленных очевидцев и различным
профессиональным исследованиям. Плюс большое количество
архелогического материала (это по зверствам). Что тут еще сказать?

 

Не буду больше никого ни в чем убеждать (хотя аргументы касательно Харькова оказались весьма забавны )
Перейдем сразу к делу:
В 2005 году в рамках проекта Лубянка была издана книжка" "Зеленая папка" Геринга". Самой "Зеленой папки" там нет, но есть огромный "Обзор мероприятий германских властей на временно оккупированной территории, подготовленный на основании трофейных документов, иностранной печати и агентурных материалов поступивших с июня 1941 по март 1943".
Гос. Архив РФ Ф.Р-5446, оп.43. Д.53.

Детально проанализируйте этот документ и увидете, как немецкие власти пытались наладить жизнь на оккупированных территориях в условиях тяжелой войны.

 

1. Не надо врать на каждом шагу!
Против Вас лично я ничего не имею.
Я лишь не приемлю Вашу манеру письма и уже не первый год говорю об этом.
Вам самому-то еще не насто...ло намеренно уродовать свою письменную речь??? Или Вы таким образом пытаетесь выделиться из "серой массы", или втайне получаете удовлетворение от того, что люди ломают голову над Вашими опусами?

2. Когда нечем крыть, то начинается навешивание ярлыков...
При Советской власти - ярлыков диссидента и антисоветчика.
Сейчас - наоборот - "совка" и комуняки"...
Ничего за многие десятилетия не изменилось.

Не столько для Вас лично, сколько для новоявленных писателей:
Я уже не раз писал на форуме о "синдроме цыпленка", если кто-то не знает о нем - повторю.

Недавно в Интернете прочитал фразу о том, что курица копается в дерьме и выискивает зернышки, а отдельные современные историки копаются в зерне и выискивают в нем дерьмо.
Кому что нравится...

 

Еще бы.

 

- т.Серг, где это наврал?
- уже каждый выражает мнение своё и только своё, и мнение должно быть личностное , а не какое то расхожее
...
- по теме:
- какие такие документы "Нюрнберга", позор мирового сообщества - весь "тот трибунал", почитай те критику на источники явленные как доказательсва, это же бред
...
- ...В 1946 году считалось "доказанным фактом" то, что нацисты делали мыло из человеческого жира (Приговор Нюрнбергского процесса, IMT I 252 [283]; VII 597-600 [656-659]; XIX 506 [566-567]; XXII 496 [564]). Впоследствии, однако, этот "факт" также превратился в слух (см., например: Р. Хильберг, "Уничтожение европейских евреев", "окончательно пересмотренное и исправленное издание", Нью-Йорк: Holmes and Meier, 1985, стр. 966: "Источник слуха о мыле из человеческого жира неизвестен до сих пор").
...
- прослушайте "процесс 16-ти"
http://www.youtube.com/watch?v=kS8hRyZrOpk&feature=related
...
- и "ГПО ОСТ", и операция "Ольденбург" и прочие планирования во многом существуют лишь в воспаленном мозгу "антифа..." и прочих леваков(коммунистов-ленинцев)
- нельзя отрицать некие прожекты рожденные "сумрачным тевтонским гением" но это прежде всего "фантазии" и "прожекты" людей науки, кои зачастую далеки от реальности, посмотреть, что готовила миру - "красная профессура", так можно "слететь в(на) раз
...

 

откуда идёт тема про ЖИР в целом известно, я давал как то ссылку на статью одного польского исследователя на эту тему. очень интересно. кажется это было в теме про одноимённые абажуры и кальсоны из человеческой кожи

 

По отношению к местному населению обнаружил только один абзац

Teil C
ABGRENZUNG DER SIEDLUNGSRÄUME IN DEN BESETZTEN
OSTGEBIETEN UND GRUNDZÜGE DES AUFBAUES

Verhältnis zu den Umvölkern

Da auf Mitarbeit der in den Gebieten jetzt bodenständigen Bevölkerung nicht verzichtet werden kann, muss die zu schaffende Völkerordnung im Ostraum auf eine Befriedung der dortigen Einwohner abzielen. Diese Befriedung wird dadurch erreicht, dass die nötige Bereitstellung von Siedlungsland für die Ansetzung deutscher Menschen nicht wie bisher durch Evakuierungen, sondern durch Umsetzung der bisherigen Bewohner auf anderem Kolchose- und Sowchoseland mit gleichzeitiger Verleihung von Bodenbesitzrechten erfolgt. Diese Umsetzung muss gebunden sein an eine sinnvolle Auslese nach dem Leistungsprinzip und mit einem sozialen Aufstieg der positiven Kräfte des fremden Volkstums Hand in Hand gehen.


Кто-то может нормально перевести? А то автоперевод получается запутанным.

Вопрос снимаю. Перевод есть на 2-й странице этой темы.

А вот как перевел автопереводчик

Сопоставляя эти два перевода можно все понять.