Охотничий кинжал. Серебро, травление, золочение. Помощь в атрибуции.

Тема у розділі 'Європа', створена користувачем zorik.antikvar, 23 лис 2019.

Статус теми:
Закрита.
  1. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Крутя предмет сегодня ещё обнаружил на наконечнике и устье ножен клеймения.
    На наконечнике определённо пробита цивра "13". На устье разобрать не могу. То ли литера "К", то ли какой-то орнамент.
     

    Images:

    73.JPG
    74.JPG
    75.JPG
    77.JPG
    78.JPG
    Bangalor подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. (в наявності 6 шт.)
      Служит для быстроты изменения оснастки пресса,выставления глубины посадки матрицы и с последующей ее...
      79 грн.
    2. Оригінальні гетри на німецькі чоботи. Достатньо рідкісна частина уніформи, тим більше, в такому стан...
      3800 грн.
    3. Планшет (сумка) для документов Бундесвера Kartentasche mit Tragegurt Bw oliv Планшет (сумка) Бунде...
      450 грн.
    4. Добрый день , предмет висел на манекене в частной коллекции товарища, верхняя часть видимо ремонтиро...
      15000 грн.
    5. Уламок шахіда збитого в Одеській області збройними силами України.
      2000 грн.
  3. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Для общей картины по ножнам.
     

    Images:

    88.JPG
    89.JPG
    90.JPG
    91.JPG
    92.JPG
    93.JPG
  4. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Ещё одно интересное наблюдение. Клинок от старости имеет закономерные каверны, но в некоторых есть позолота. Не понимаю как такое может быть? Или это сделано производителем, что-то типо крапления?
     

    Images:

    94.JPG
    95.JPG
    96.JPG
    97.JPG
    Bangalor подобається це.
  5. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Сделал сравнение с ещё одним Французским охотником, датированным второй половиной XVIII в. (примерно 1760 г.). Эфес тоже в серебре, золочение с синением. Посмотрите как похожа работа. На мой взгляд проскакивает один мотив исполнения. Даже расклёп на шарике навершия рукояти практически эдентичен.
     

    Images:

    98.JPG
    99.JPG
    100.JPG
    101.JPG
    102.JPG
    103.JPG
    104.JPG
    Останнє редагування: 30 лис 2019
    Bangalor та duke6kirill подобається це.
  6. 646dg

    646dg General-major

    Повідомлення:
    7.478
    Адреса:
    Нью Йорк,Одесса
    Это фоновые вкрапления от производителя.
     
    zorik.antikvar та Bangalor подобається це.
  7. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    3.954
    Адреса:
    Україна
    Похожее клеймо, "13", на шпаге 1755 года из того же каталога определяется как Страссбург:
    Безымянный 8.png [​IMG]На 1936 год с наклоном
    http://hallmarkwiki.com/?ShowHallmark=10403
    http://hallmarkwiki.com/?country=France&province=Strasbourg
    Манера исполнения орнамента на клинке тоже т.н. "рейнская".
     
    Останнє редагування: 30 лис 2019
  8. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Да действительно, на стакане ножен клеймо пробито именно с наклоном, и цифры эдентичны.
    Ну вот уже до Страсбурга дошли....... кажется осталось совсем немного...
     
    Bangalor подобається це.
  9. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    3.954
    Адреса:
    Україна
    Прошу прощения, опечатка, 1736 год.
     
  10. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Или восстановленное кем-то золочение?
     
    Ievgen721 та Bulwinkin подобається це.
  11. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Дим не знаю почему, но мне не нравиться золочение. Не одинаковое оно, не равномерное. Да и то что оно есть в кавернах, как то не поддаётся пониманию. Рассмотрел внимательно золотую насечку на Клыче, золочение на другом охотнике, на Ятагане...... там цвет золота везде одинаковый. Ну и работа конечно другая......
    Я скоро буду дома, сразу сделаю фотографии тех мест, где у меня позолота вызывает сомнение. Посмотри и выскажи плс повторное мнение.
    Олег я вот думаю...... А было ли вообще изначально на данном травлении золочение?!
     
  12. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Я тоже не уверен в том, что оно там было изначально .
     
    zorik.antikvar подобається це.
  13. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Коллеги выставляю детальные фотографии золочения. На сколько смог выжать качество фотографий, на столько и сделал.
    Выскажите пожалуйста Ваши мнения.
     

    Images:

    105.JPG
    106.JPG
    107.JPG
    108.JPG
    109.JPG
    110.JPG
    111.JPG
    112.JPG
    113.JPG
    114.JPG
    115.JPG
    116.JPG
    117.JPG
    118.JPG
    119.JPG
    120.JPG
    121.JPG
    122.JPG
    123.JPG
    124.JPG
    125.JPG
    126.JPG
    127.JPG
    128.JPG
    129.JPG
    130.JPG
    131.JPG
    132.JPG
    133.JPG
    134.JPG
  14. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Сразу сделал детальные фотографии расклёпа, надеюсь понимаете почему (под чашкой золочение как и на всём клинке). Без монтажа эфеса рукояти думаю сделать это не очень возможно.
    Очень жду Ваших мнений.
     

    Images:

    135.JPG
    136.JPG
    137.JPG
  15. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    На мой взгляд золочение новое.
     
  16. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Олег, я ни когда так детально и подробно не сталкивался с золочением, но когда увидел золочение в кавернах...... меня это насторожило. Предположу что клин был травлёный мотивами, а кто-то для утяжеления нанёс позолоту. Но это только догадки и предположения. Надеюсь коллеги кто в теме, ответят по поводу подлинности золочения.
    Не знаю корректно ли сравнивать с другими предметами (примерно того времени), но наверное выставлю в тему, лишним не будет.
    Ятаган, Клыч и Француз "охотник".
     

    Images:

    138.JPG
    139.JPG
    140.JPG
    141.JPG
    142.JPG
    143.JPG
    144.JPG
    145.JPG
    146.JPG
  17. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    3.954
    Адреса:
    Україна
    Кожа ската на рукояти была в то время довольно распространенным явлением (как сейчас принято говорить, трендом:)). В 17 и начале 18 века ее называли шагренью (chagrin), чуть позже, ближе к середине 18 века, появилось название галюшат (galuchat) по имени мастера, Жан-Клода Галлюшата (1689-1774). Мода на предметы, отделанные галюшатом, быстро распространилась среди французской аристократии, а затем и в других странах Европы.
     
  18. (Skorpion)

    (Skorpion) Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.599
    Адреса:
    Deutschland: Niedersachsen.
    позолота левая, возможно даже, что краска под позолоту (это минус),- но с помощью этого хорошо видно рельефы изображений на клинке (это плюс).
    пс, - Что бы там нибыло, не вздумать мыть, чистить и т.д... - оставить как есть, это его не портит. имхо.
    -------------------------------------------------------------------------
    по расклёпу: кому если не понрвится, просим найти идентичный предмет, того же периода и продеманстрировать, как должен выглядит оригинальный касклёп, а пока расклёп выглядит коректно, по отношению к рукояти и общему виду предмета. имхо
     
    Bangalor подобається це.
  19. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.371
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Ага, просим найти. Если бы его можно было найти, то не было бы всех вышезаданных вопросов. Пока что не то, что расклёп сравнить не с чем, вообще непонятно, что за предмет и откуда. Как носили? За поясом? Как бы это работало в такой ситуации?
    52ED9DFD-1F96-4F61-ADB1-A7FCBFC5F643.jpeg
    Для чего предмет? Для добивания зверя? С такой формой боевого острия? Тогда следующий вопрос: всегда ли острие имело такую форму?
    Или было кем-то изменено? Если всегда, то, может, это декоративный предмет? Кабинетный или театральный?
    Короче, вопросы можно задавать до упаду. Ответов, как минимум внятных, пока что ни одного. Кожа ската была трендом? Не возражаю.
    Но она, в своё время, ещё и в Германии была трендом, и в Японии, да мало ли, где ещё.
     
    Ievgen721 подобається це.
  20. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.495
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Последний раз прошу прошения Ув.Модертор за флуд,но мне не понятно как можно купить то,не знаю что? Да у меня есть ни мало знакомых невежественных и богатых коллекционеров,которые готовы купить все что угодно,НО они имеют одного-двух консультантов или поставщиков(не безвоздмездно естественно) и без их ведома не потратят ни копейки!Советую Игорю подыскать то же кого то для этих целей не в сети, и сразу исчезнут такие затяжные темы с кучей вопросов без ответов, или с ответами с потолка,как в случае с Итальянскими кортиками,которые и в руках ни кто не держал.А то как то странно видеть давольно не дешевые вещи с одной стороны и полное непонимание чем ты собственно владеешь с другой...Еще раз простите.
     
  21. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Ставлю в тему фотографии, которые как мне кажется доказывают принодлежность данных ножен именно к этому кинжалу.
    Рисовать ни чего не буду, по фото и так очевидно видно. Плюс сравнил с тем-же Французом что и выше в постах ставил. У меня лично вопрос только по поводу позолоты. Но Дима (Скорпион) своим ответом навёл меня на одно предположение. Может быть это действительно краска, с помощью которой именно и добивались того, чтобы увидеть тот орнамент на клинке?
    Ещё ребят вопрос. Как данная позолота была сделана под чашкой, если расклёп у предмета корректный?

    P.S. Зафуфлить предмет можно всегда, ума большого не нужно! А вот доказать или определить его подлинность - не каждому под силу. Именно по этому и понимаю, что это можно сделать только общими усилиями.
     

    Images:

    147.JPG
    148.JPG
    149.JPG
    150.JPG
    151.JPG
    152.JPG
    153.JPG
  22. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    3.954
    Адреса:
    Україна
    По поводу клейма на устье - тоже видится Страсбург, но в отличии от наконечника ножен (bouterolle) пробита верхняя часть, с лилией.
    75.JPG [​IMG]
    Сам предмет, по видимому, парадный вариант, для парфорсной охоты, с модными для того времени элементами, возможно, для этого и золочение было нанесено позже, чтобы соответствовать.
    По ношению предмета, все-таки предположу, что мог использоваться пружинный подвес, описанный Бэшфордом Дином.
    Безымянный 9.png
    Варианты подвесов для шпаг и кинжалов из сети (на некоторых фото - реплики реконструкторские:() Без названия.jpg BRCNN6.jpg 66640159_1_x.jpg sword_and_carrier_973.jpg militiabelt_02_LRG.jpg -.jpg_q50.jpg
     
    646dg подобається це.
  23. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Иван огромное тебе спасибо что тратишь своё время на участием данной теме. Очень многое становиться доступным и понятным. Уверен доберёмся до истины.
    Я сегодня утром просмотрел очень интересную статью про Французские шпаги гражданских чиновников. И именно на середину, конец 18 в. и начало 19 в. часто встречаются на чашке орнаменты с фашиной и окужённую шестью флагами. Именно шестью, как и у предмета в теме. Постараюсь позже сбросить фотографии. Так-же порассматривал клеймо на маленьком ножике. Вроде как что-то прояснил. Выставлю в тему.
    Но всё же нужно искать данный родовой герб, это всё поставит на свои места.
    С ув......
     
    Bangalor подобається це.
  24. 646dg

    646dg General-major

    Повідомлення:
    7.478
    Адреса:
    Нью Йорк,Одесса

    На предмете в теме НЕТ шести флагов..Рядом с фашиной, копьё,алебарда и ЧЕТЫРЕ флага.
     
    Bangalor та thebig подобається це.
  25. zorik.antikvar

    zorik.antikvar Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.472
    Адреса:
    Беларусь, Минск.
    Привету Дим. Вот для чего необходима наблюдательность........ Действительно так и есть. Сделал скриншоты чашек шпаг, ставлю в тему.
    Дим что ты думаешь по поводу позолоты?
     

    Images:

    IMG_0309.PNG
    IMG_0310.PNG
    IMG_0311.PNG
  26. 646dg

    646dg General-major

    Повідомлення:
    7.478
    Адреса:
    Нью Йорк,Одесса

    Между шпагами с этой символикой и предметом в теме - около 100 лет. Шесть флагов было при Луи-Филиппе I 1830—1848

    Шпаги показанные тобой - офицер военной юстиции и жандармерии.

    Про позолоту - есть ещё пару вариантов..Один из них - клинок переодически протирали, возможно с какими-то средствами..Частицы позолоты уходили с основного орнамента и забивались в каверны..Это только мнение, возможно ошибочное.
     
    Останнє редагування: 1 гру 2019
    Bangalor та thebig подобається це.
Статус теми:
Закрита.