Операция «Морской лев» («Seelöwe»)

1. Тихий океан был позже. И там не было береговых зениток а только авианосцы.

2. Я дал данные по Дюнкерку. Ситуация была идеальной - день, эсминцы пришвартованы к причалу или находятся в "луже" порта и не могут маневрировать, истребительного прикрытия практически нет.

Расскажите, как авиация могла помешать им атаковать баржи НОЧЬЮ, если она не могла устроить им разгром ДНЕМ?

 

1. Именно потому и отказался - решать "вопрос" военным путем было невозможно. Провотанковый ров был знаете ли несколько великоват.

2. и как, классно договорился? Подписал мир в сентябре 40 года?

3. А вот видели ли англосакты Гитлера в качестве союзника?

 

1. Что нисколько не улучшило их ситуации.

2. Дескать или вы подписываете мир сегодня по-хорошему, или завтра мои танки будут в Лондоне и вы подпишете его по-плохому.

Блеф сработал уже не раз с другими странами, почему бы не попробовать еще раз?

 

В 1974 году в Сандхерсте офицерами НАТО была проведена командно-штабная игра по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры бундесвера. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены.

 

Принудить к миру... Это как заставить любить… Просто Гитлеру не нужна была война с Британией по понятным причинам (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=97769), и он даже пытался закончить войну в Европе:
1. 16 июля 1940 года Гитлер подписал Директиву №16 («Зеелёве») (но там «оговорки»)
2. 19 июля 1940 года Гитлер по радио передаёт мирное предложение Лондону
3. 22 июля 1940 года Лондон официально отвергает предложение фюрера
4. 26 июля 1940 года глава OKW генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель подписал указание управлению военной экономики, в котором указывалось: «Фюрер и верховный главнокомандующий приказал немедленно начать в полном объёме подготовку к операции «Зеелёве». Военной промышленности, согласно данному документу, предписывалось ускорить мероприятия, связанные с проведением десантной операции.
Однако для проведения успешного десанта было необходимо достичь воздушного превосходства в небе над Британией, поэтому:
5. 1 августа 1940 года фюрер подписал Директиву №17 (операция «Адлерангрифф»).
6. 2 августа 1940 года король Швеции Густав V обратился к английскому королю Георгу VI и Адольфу Гитлеру с предложением услуг для изучения проблем мира. Но посредничество Стокгольма отклонила не только Англия, но и Германия.

 

Британское правительство должно было понимать, что если немецкие танки окажутся в Лондоне, мирный договор (капитуляцию) подписали совершенно другие люди…
Гитлеровская дипломатия в те дни, когда развертывается подготовка к операции «Seelöwe», в тесном контакте с разведкой начинает подыскивать кандидатуру на пост главы Великобритании после её оккупации немецкими войсками. Английский «квислинг» должен был предотвратить распад империи в связи с разгромом метрополии и помочь немцам прибрать её хотя бы частично к рукам. Наиболее подходящая на эту роль в плане легитимности власти являлась фигура герцога Виндзорского, бывшего английского короля Эдуарда VII, которого в 1936 году заставили отречься от престола. К тому же, высказывания самого герцога, как сообщал Берлин немецкий посол в Берлин немецкий посол в Мадриде Эберхард фон Шторер, допускали возможность сотрудничества.
Глава управления шпионажа и диверсий службы безопасности СД Вальтер Шелленберг направился в Лиссабон, где герцог Виндзорский ожидал отъезда на Багамские острова, куда английское правительство назначило его губернатором. Вальтеру Шелленбергу было поручено, для достижения своей миссии, воспользоваться любыми средствами: подкупом, угрозами, насилием.
Однако, получив письмо Уинстона Черчилля с требованием немедленно отбыть к месту назначения, а в случае отказа предстать перед военным судом, герцог Виндзорский 31 июля 1940 года заявил о своем решении вскорости покинуть Португалию…

 

В 1940 году всю роль морской авиации не могли оценить ни японцы, ни американцы, и, понятное дело, немцы (определённую роль тут сыграла личность рейхсмаршала). Насколько бы немецкие ВВС за несколько месяцев (недель?) смогли бы постичь премудрости морской войны, утверждать не берусь, только против Британского флота были бы кинуты все 3 воздушных флота…

 

Я просто хотел сказать, что степень возможности или невозможности операции совершенно не влияет на то, будет она проведена или нет, когда государством управляют ефрейторы…
Для англичан высадка как раз была реальной…

Мой вывод: в период с 22 июля по 7 сентября 1940 года операция «Зеелёве» была разрабатываемой и подготавливаемой операцией, которая могла (тут на усмотрение военно-политического руководства Рейха) состоятся при условии полного господства Люфтваффе над Британией, которое в конечном итоге они и не завоевали… Скорее всего операция провалилась бы…

 

Сами англичане считали количество эсминцев недостаточным…
2 сентября 1940 года в обмен на передачу в аренду с сроком на 99 лет территорий, расположенных вдоль восточного побережья Американского континента (на Ньюфаундленде, Бермудских и Багамских островов, Ямайке, Антигуа, Сент-Люсия, Тринидада) США передавали Англии 50 американских (устаревших) эсминцев…

 

Вы пишете про день, а я про ночь.

Вы пишете про открытый океан, а я про прячущиеся в портах под прикрытием крупных судов, дымзавес и зениток эсминцы.

Как может знать Люфтваффе в каком порту, и где именно в порту искать эсминцы днем? А ночью их уже искать не надо, они становятся охотниками, а баржи - утками.

Дюнкерк был днем, но все равно не только эсминцы но и крупные пароходы вывезли кучу народу.

Если вы интересуетесь Т. Океаном то гляньте на результаты ночных перехватов амерами "Токийского Экспресса" - превосходство в авиации никоим образом не влияет на результаты НОЧНЫХ боёв.

 

Это для конвоев. Не давали эсминцев на прикрытие конвоев т.к. ждали высадки немцев.

Понимали что потеря нескольких пароходов на исход войны не повлияет.

Получили упомянутые вами эсминцы - увеличили прикрытие конвоев.

А для отбития десанта держали 40 штук - 20 на севере, 20 на юге. Хватило бы и даже осталось.

 

1. Любую опасность лучше всего принимать за реальную и проводить подготовку исходя из этого. Так что англичане все делали правильно.

2. Вы хотите сказать что при завоевании превосходства в воздухе сама высадка таки могла состояться, но в конечном итоге все закончилось бы крахом?

Тогда я согласен. Какое-то количество войск конечно могло достигнуть пляжей Британии, но их дальнейшая судьба мне видится в черных красках, даже если Люфтваффе будет рулить в воздухе.

 

Там был бы хитрый юридический вопрос. Черчилль собирался вывезти в Канаду правительство, парламент и королевскую семью. Таким образом с точки зрения закона герцог или кто-либо другой не имел бы никаких полномочий, пусть он и сидел в Лондоне. И колонии его приказы могли использовать сами догадываетесь для чего.

Правительство Черчилля осталось бы легитимным даже находясь в Канаде.

Если бы конечно парламент не проголосовал за его отставку и не выбрал премьера-миротворца. Но такой сценарий к осени 40 года был не очень вероятен.

 

Главной причиной, которая повлияла на продолжение Англией войны, Адольф Гитлер усмотрел в том, что английское правительство надеялось на 1) ухудшение германо-советских отношений на основе имеющихся политических и мировоззренческих противоречий и 2) сближение Великой Британии с США.

2. 5 июля 1940 года британский посол в Вашингтоне лорд Лотиан (Филипп Керр) передал государственному секретарю США Кордуэллу Хэллу меморандум, в котором английское правительство ставило в зависимость дальнейших экономических, военных и стратегических планов Англии от военной помощи США. Главный поставщик военно-политической информации для немецкой разведки в США - германский военный атташе генерал-лейтенант Фридрих фон Бёттихер, рассматривая дальнейшее отношение Соединённых Штатов к войне в Европе, полагал, что в отличии от 1917 года главные стратегические интересы Вашингтона концентрируются на Дальнем Востоке где назревает конфликт с Японией. Поэтому, если США все-таки выступят против Германии, то они не смогут оказывать решающего влияния на ход боевых действий в Европе.
Поэтому на передачу эсминцев 2 сентября гитлеровская дипломатия ответила сразу - в начавшихся 9 сентября 1940 японо-германских переговорах, закончившиеся, как известно, подписанием Тройственного пакта, немецкие дипломаты настаивали на том, чтобы главной задачей Японии на данном этапе стало не допущение вступления США в войну.

1. Желание Лондона улучшить отношения с СССР нашло отражение в том, что на пост английского посла в Москве был назначен леволейбористский деятель Стаффорд Криппс, дружественно относившейся к Советскому Союзу. Цель миссии Стаффорда Криппса была, как и всех англо-советских отношений в этот период, добиться вовлечение СССР в войну с Германией. Английский посол передал Иосифу Сталину письмо, подписанное 25 июня 1940 года Уинстоном Черчиллем, в котором отмечалось, что нынешняя претензия Третьего рейха на гегемонию в Европе угрожает интересам не только Великобритании, но и Советскому Союзу. Однако немецкий посол Шуленбург писал в берлин: «Причин для опасения по поводу миссии Криппса нет, так как нет причин сомневаться в лояльности по отношению к нам Советского Союза и так как неизменное отношение советского правительства к Англии исключает нанесение ущерба Германии или жизненным германским интересам».
Но всё же на совещании верховного командования в Оберзальцберге 31 июля 1940 года Гитлер принял решение о подготовке агрессии против Советского Союза. «Надежда Англии - Россия и Америка... - записал в своём дневнике его слова Франц Гальдер, - Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду... В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована...».
Решение о военной подготовке мероприятий для войны с СССР вовсе не означал отказ от десантной операции на острова Великобритании. В Оберзальцберге был принят план вторжения и определена самая ранняя дата высадки - 15 сентября 1940 года.

 

Как впрочем и "Барбаросса"... Операция могла состоятся... Операция состоялась... Операция закончилась крахом...

 

Да, примерно так.

Хотя думаю что "Лев" не натворил бы таких делов в Британии как Барбаросса у нас.

1, максимум 2 недели боев, с разрушением пары-тройки мелких приморских городков - и все. Немцы строятся в колонну и маршируют в шталаг для военнопленных.

Ну корабликов бы потопили и самолетиков сбили, но это стране принципиального ущерба не наносит.

 

2. Экономика накрылась, империя была банкротом. Дело было даже не в оружии а в деньгах для функционирования экономики. США не собирались (им и не требовалось, в 40 году во всяком случае) вступать в войну. Дали деньги - война продолжается. Не дали - Британия повторяет путь СССР а-ля 91 год.

3. Весьма странное решение. Мальта берется намного проще и находится ближе чем Москва. Пара десятков км от союзника - Италии. И с большей вероятностью ведет к краху Британии. "Нормальные герои всегда идут в обход". Это именно тот случай.

 

Я с вами полностью согласен… Однако есть тут некоторые нюансы: руководство СССР в первой половине 1941 года оказалось почему-то глупее нас с вами… и англичан…

Объясните мне, зачем немецким баржам курсировать по Ла-Маншу ночью? Или порты Северной Франции не предоставили бы им соответствующей защиты?

Насколько легитимными были правительства Чехии и Югославии в Лондоне и Греции в Египте?

 

Всё вполне могло закончится и так… А мог и повториться скажем «критский» сценарий (интересно сравнить, кстати, «Зеелёве» и «Меркурий»)… Ясно одно: прыжок Морского льва в 1940 году (с любыми результатами) означал поражение Германии во Второй мировой войне в 1940-1941 гг…

 

Критский - не думаю. Все было слишком по другому.

Если бы случилось чудо и немцам удалось захватить остров - то причин для поражения Германии я не вижу.

 

1. Я так не считаю, но это отдельная и очень большая тема.

2. При той скорости что развивала баржа ей требовалось до 3-х дней на пересечение пролива. Зависело от порта выхода. Ближайшие к Британии порты не могли быть использованы ввиду регулярных ночных визитов британских эсминцев.

Посмотрите моё сообщение на первой странице топика.

3. Чехии вроде как не очень, остальные не в курсе.

 

Адольф Гитлер сам оценивал цену победы на Британией в 1 000 000 солдатских жизней и сравнивал ситуацию с Морским львом с винтовкой с одним патроном: выстрелив по Британии, у Рейха уже не окажется больше боеприпасов для дальнейших выстрелов... Всмысле победа над Англией была бы Пирровой победой...

 

Немецкие "ныряющие" танки, которые планировалось использовать для операции

1 "ныряющая" модификация P !V - на фото при форсировании Буга в июне 1941

2 Специально созданный для операции в 1940 на базе PzKpfw III, ausf. F,G,H

 

Вермахт хотел сделать высадку незадолго до рассвета, чтобы была возможность максимально долго оказывать воздушную поддержку десанту. И конечно чтобы солдаты имели максимум времени до наступления темноты для захвата максимальной площади плацдарма.

Моряки хотели чтобы высадка была незадолго до максимальной точки прилива. Тогда они могут посадить баржи на песок пляжа, войска высадятся, баржа станет легче, да и вода поднимется - и она легко и просто снимается с мели и отправляется во второй рейс.

Требования моряков ограничивали высадку несколькими днями в месяц.

Требования вермахта, как вы понимаете, приводили к тому что десант бы подходил к берегу еще в темноте и начинал высадку незадолго до рассвета.

При этом караван был бы отлично виден на радарах, так что наведение эсминцев RN на беззащитные пароходы и баржи было бы пустяком. Прикрытие с воздуха ночью в то время отсутствовало.

Так что расклад получается грустный. Как ни крути, а одном превосходством в воздухе высадку не осуществить. Надо как-то обезопасить десант от британского флота, а как?

Кроме того: не было создано единого штаба по высадке с представителями от всех родов войск, не было командующего высадкой (от вермахта естественно) которому бы подчинялись моряки и летчики. При таком "грамотном" подходе даже при преимуществе во флоте ничего хорошего бы немцам не светило.

 

Штука хорошая, если бы были соответствующие суда, с которых они могли бы "нырнуть" недалеко от берега и потом "вынырнуть" на пляже.

Кроме того: союзниками как в Тунисе так и в Нормандии проводилась инженерная разведка места высадки. Боевые пловцы доставлялись ПЛ к месту высадки и выясняли характер дна. Песок, щебень, ил, скалы и т.п. Плоское или бугристое. Есть ли сваи. Есть ли подводные мины. Ничего этого немцы даже не пытались делать.

Потому судьба у танкистов вермахта была бы печальной, не думаю что многим удалось бы добраться до берега.