Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Операция Цитадель

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем kns, 30 сен 2009.

  1. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Гитлер не посылал больше войск на Сицилию, потому что допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев. Кроме того, он не был уверен, что союзники высадятся именно на Сицилии. Фюрер считал, что более логичным для союзников было бы ударить по Сардинии. Обладание этим островом обеспечило бы плацдарм для дальнейшего наступления на Корсику, прямо на север, а с Корсики союзники могли легко добраться до южной Франции или северной Италии. Гитлер также допускал, что англо-американские войска могут высадиться в Греции и продвинуться на север через Балканы.

    Действия британской разведки способствовали укреплению Гитлера в его заблуждениях. В Испании в руки немецкой агентуры попали бумаги, в числе которых находилось личное письмо, написанное сэром Арчибальдом Наем, заместителем начальника генштаба Британской империи, адресованное генералу Александеру. В нем сообщалось, что союзники намереваются высадиться на Сардинии или в Греции.

    Фашистские агенты в Испании были уверены, что письмо это подлинное. Несмотря на то что ни Кессельринг, ни итальянские военачальники не обратили на данный факт особого внимания, на Гитлера письмо произвело сильное впечатление. Он отправил 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями — на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников на Сардинии.
     
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. Чайник Тула 2.5 л латунный, покрытый никелем, не мятый, без накипи, хорошее состояние, пригодный к...
      900 грн.
    2. Прекрасная сборная модель знаменитой немецкой снайперской винтовки DSR 1 станет прекрасным украшение...
      80 грн.
    3. Звоните постараюсь ответить на все ваши вопросы 0639491395 0679649483 0669239680 Роман. Отзывы обо...
      510 грн.
    4. Материал полиамид. Шесть отделений и одно большое на молнии. Карабин с петлей.
      8 грн.
    5. все на фото все мои лоты по ГТО, БГТО, спорт и тп. https://reibert.info/auction-histor...=81&search=...
      10 грн.
    6. Приветствую уважаемые !! Предложу Вашему вниманию интересный макет заводской переделки винтовки М 95...
      8000 грн.
    7. Комплект противоосколочных очков - очки маска с противопылевым чехлом, двойной комплект запасных лин...
      280 грн.
    8. Состояние складское,размер 48-1,замеры: Пояс полуобхват 43 см. Боковой шов 94 см. Внутренний 67 см....
      150 грн.
    9. все на фото все мои лоты по ГТО, БГТО, спорт и тп. https://reibert.info/auction-histor...=81&search=...
      10 грн.
    10. В народе "Himmler Helmet ", на самом деле были основными шлемами до появления М-34 и Гладиаторов, и...
      8100 грн.
  3. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    3
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    11
    Сообщения:
    12.616
    Адрес:
    ///
    Потому что Сардиния и Корсика рассматривались и Вермахтом, и союзниками как плацдарм необходимый для удара на Рим и для вторжения в Южную Францию. Союзники спорили долго, но потом все же выбрали Сицилию. С Сардинии немцы ушли сами, и с Корсики бы сами ушли спокойно, но у французов чесалось в одном месте и они начали операцию "Везувий" - высадили на Корсике 4-ю горную дивизию (алжирцы и марокканцы). Сейчас как раз изучаю Корсиканскую операцию.
     
    Дрок нравится это.
  4. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.128
    Плацдарм на Кубани имелся с 13 тд.Отход в Крым высвобождал силы,эквивалентные двум корпусам.Уплотнение фронта на Миусе,Изюме не обязательно было совершать за счёт снятия дивизий с фронта "Цитадели".

    Только снял Манштейн силы в итоге не для Италии, а для группы "Центр" и для Миус фронта)))

    13 июля,повторюсь,"Цитадель" завершилась.А в итоге Гитлер войска на Миус отправил!
     
  5. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    1.128
    Гитлер в своей логике всегда строго придерживался линии на разбрасывание Вермахта по площадям.Всю войну он вёл борьбу против концентрации сил немцев на единицу площади,тем самым ослабляя плотность огня,увеличивая шансы противника.Это было его основным вредительством.Своевременное убийство Гитлера высвобождало немцев от кармы поражения в войне.
     
  6. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    1) 13 т.д. на мае-июне 1943 года состояла из трех боевых групп находящихся в разных частях:
    резерв командования "Крым" - Б.Г. "фон Газа"
    резерв 17 армии - Б.Г. "Бартс"
    резерв командования "Тамань" - Б.Г. на базе II./Pz.Gr.Rgt.66
    при этом вся дивизия проходила стадию переформирования так что особо кому-то помочь она резко не могла!!!
    2) снятие войск 17 армии с Таманского плацдарма для использования в группе армий "Юг" привела бы также к высвобождению всего Северо-Кавказского фронта армии (ок.400 000 чел.), ну а использовать с толком 400 000 чел. думаю наши бы смогли, поймите нельзя просто снять части с одного участка фронта в надежде, что противник получив тишину в одном месте останется там и дальше сидеть и не будет использовать свои освободившиеся войска - осенью 42 года немцы смогли замутить наступление на Ленинград (у нас Синявинская 2), только потому, что перед этим 11 армия уничтожила Крымский фронт и взяла Севастополь, то есть немцы не сняли 11 армию оставив без присмотра Крымский фронт, а уничтожили его, что бы потом армии Крымского фронта не всплыли где нибудь под Сталинградом или Ржевом.
    3) Гитлер части на Миус отправил не потому что закончилась Цитадель, а потому что у него выбора не было - наступление русских надо было как-то останавливать - ведь есть же мнение, что Гитлер хотел в Италию отправить весь ТК СС, однако из-за кризиса на Миусе туда уехал лишь "ЛАГ" и то оставив танки "ДР" и "МГ"
     
  7. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Вы в своих претензиях к Гитлеру не шагайте за край - я понимаю он "Бесноватый", но не идиот - гибель Вермахта, означала гибель Германии, а гибель Германии это крах нацизма и удавка на шею Адика, так, что уж кто-кто, а Алоизыч хотел немецкого поражения меньше всего!!!
     
  8. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    > "Сергей, но приказ от 28 июня в принципе не может учитывать обстановку от 10-13 июля тем более что немцы все же думали что союзники высадятся вообще в Сардинии - нафига Готу переживать за Средиземноморье в боевом приказе по армии???"
    Александр, это к тому, что (открыв на вскидку ту же Википедию, статья "1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер») цитирую:
    "В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию."
    Там можно (и нужно кстати) дать ссылку на конкретный приказ и дату, чтобы перестать носиться (подобно участнику grib2, так своевременно заблокированному :)) с этой Сицилией (и манштейновскими мемуарами) как с "писаной торбой", раздувая роль этих высадок как основу прекращения "Цитадели". Силы и средства на Среднеземноморском театре были определены немецким командованием сколько они считали нужным там иметь, а 2 тк решал задачи на берегу Псла, а не Сицилии, о чём напомнил, согласно приказа...
    Коллега Пономаренко дал качественную характеристику, достойную упоминанию в Википедии (см. пост #1066 если он конечно не против, хотя бы на странице обсуждения статьи по "Цитадели"):
    "Я бы сказал, что большую роль сыграла не высадка на Сицилии, а крушение фашизма в Италии. "Лейбштандарт" отправили не англичан в Мессинском проливе встречать, а демонстрировать в Северной Италии мастер-класс: "Какими бывают политические солдаты". С союзниками он там так шпаги и не скрестил, зато итальянцев погонял. Фактически - "тренировка с повышенной ответственностью", не больше.
    Самое главное в этом всем - что немцы с итальянским кризисом справились без помощи ВФ - войск из Германии и Франции, не самых блестящих по качеству, хватило чтобы удержать контроль над Италией, и навязать жестокие бои союзникам. Это был триумф ОКВ и Кессельринга "

    Может обсудить проблемы танковых дивизий на ВФ, тем более в годовщину событий 12 июля под Прохоровкой и наступлении ЗФ и БФ; каково панцергренадёрам было отбиваться от прорвавшихся танков Ротмистрова с десантом на борту?
     
    Последнее редактирование: 12 июл 2014
    Ponomarenko нравится это.
  9. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Я как человек не раз бывавший в "бане" искренне сожалею, что с камрадом grib2 так случилось......ну, а его позиция в данной теме - это его убеждения и заблуждения и он как и все мы имеет на это право...

    Спросите напрямую у Романа, он человек интересующийся боями в Европе и думаю его мнение вообще по многим вопросам ВМВ было бы ценным для вашей статьи)))

    Если честно мне интереснее Изюм, Миус и провал Моделя (особенно то как он танки использовал...или не использовал)))) Прохоровка и наступление Манштейна - это такие темы на которых многие люди себе уже "железные зубы" нажили поэтому мне интереснее обсуждать отдельные боестолкновения разряда "корпус-дивизия" или те темы которые остаются в тени Манштейна и Прохоровки))) возможно другие камрады Вас поддержать тем более сегодня годовщина))
     
    Ponomarenko нравится это.
  10. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Конечно только высадка союзников в Италии прервала Цитадель. Вывод союзники спасли КА и СССР. Иного и не могло быть.

    А еще не то услышит "враг Германского народа" и "друг всех народов СССР" Гитлер. 12 июля перешли в наступление на Северном фасе только ЗапФ и БрФ. Модель среагировал начал усиливать свою 2 ТА.
    -Но 15 ииля в наступление перейдет ЦФ,
    - 17 июля начнется Изюм-Барвенковская операция, предтеча Донбаской наступательной операции.

    Но эти операции КА, подготавливаемые еще до Цитадели, по Вашему мнению мелочи. Так что то вроде боев местного значения. А вот высадка в Италии, в стратегическом плане по сути нулевая угроза Германии это да!!!!

    Ну и далее ясно, 15 июля взбешеный, как нам утверждают высадкой в Италии, друг СССР отправит в отставку ком. 2 ТА Шмидта. Это же надо такого командуещего в отставку отправить, за столь малый проступок.Где Италия а где Курск???...Видимо не посмотрел Гитлер на свой глобус.

    Там то и делов было, не смогла 2 ТА прорыв с севера ликвидировать, хотя получила 2 ТА от Моделя 12 див, в том числе 7-мь танковых и 1-ну моторизированую дивизии. И за это карать???

    И после такого "беспредела" что он Гитлер ожидал???.. Что о нем хорошо писать генералы будут???.. Да и что написать немецким комкорам 55,53,35,23 АК и 41,46,47 ТК???... Что мол Иваны остановили а потом сокрушительный удар с севера нанесли???...

    А Манштейну что написать???... Мол настох-ло Иванов мочить, руки устали, решили 16.07.43г отойти на исходные позиции и отдохнуть. Благо по его мемуарным данным потерь почти не было. Бает он в своих мемуарах 8 000 чел убитых у него за всю операцию.

    Но у Маншейна фишка есть беспроигрышная в мемуарных повествованиях. Все его отступления это оказывается не отступления, это маневры с целью занять более выгодное положение и затем сподручнее наносить поражения КА. Так и маневрировал он в сторону границ Германии, пока Гитлеру не надоело ждать, когда Манштейн окончательно "Иванов" под Берлином разгромит.

    Нет конечно лучше немецким генералам на Гитлера сослаться, на зловредных амеров с англичанами, которые высадкой в Италии операцию Цитадель сорвали. Кстати почитайте сколько дивизий с южного фаса Манштейн отдал Моделю, что бы спасти его от разгрома, а то надоела болтовня о перебрроске ЛАГ-а в Италию. ЛАГ на 16.07.43 г имел всвоем составе только 10% личного состава и 30% танков.

    Остальные 90% личного состава, раз потерь по Манштейну не было, видимо в отпуск отправились:D

    с уважением
     
    iant нравится это.
  11. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    3
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    11
    Сообщения:
    12.616
    Адрес:
    ///
    Это, мягко говоря, неправда.

    Кстати, все забывают о еще одной инетресной детали. Поначалу «Лейбштандарт» направлялся на Миус наравне со всеми, однако в 23:55 25 июля дивизия получила приказ «прекратить движение и готовиться к отправке в неизвестном направлении». Следовательно еще почти 12 дней после официальной отмены "Цитадели" никто никуда его не перебрасывал.
     
    Дрок и panarin нравится это.
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Приветствую.

    Когда писал пост, точно знал что Вы вмешаетесь.С глубоким уважением отношусь к Вашим знаниям и труду. Никакого желания спорить с Вами, ибо человек Вы ответственный , в отличии от меня, и пользуетесь официальными немецкими документами (подекадными сводками потерь).

    Я же им не верю, ибо в сумме за ВМВ они дают примерно 2,4 млн . неучтенных покойничков. И явно потери не вяжутся с призывом в Вермахт по годам и ежегодной численостью Вермахта. Но это мое право во что верить не навязывая его никому. Да и не не горю желанием, тем более с Вами, оспаривать официальные документы. Читал я их одно время. Дохлое это дело потери по операциям считать.

    За напоминание о задержке ЛАГ-а до 25.06.43 г спасибо, упустил из виду. Но честно сказать не было желания в тему вступать. Она изучена вдоль и поперек, Единственно надо отметить высокое оперативное мастерство Гота и тактическую выучку немецких войск. Чего не скажешь о наших на южном фасе КД.

    И на слова Panzerserg (пост 1054) хотел обратить внимание. А то они как то без внимания прошли:
    Цитата:
    ...."Просто не стоит забывать, что в рамках КБ были реализованы как крупные советские стратегические операции (как оборонительные, так и наступательные), так и фронтовые ("Изюм-Барвенковская наступательная операция" и "Наступательная операция на реке Миус") в августе также переросли в стратегическое наступление (Донбасская стратегическая наступательная операция)."

    А имено угроза Донбасу (а там накапливались соединения КА) не позволяла Манштейну снимать от туда резервы на южный фас. А удар ЗФ и БрФ остановит, и так не особо удачное, наступление Моделя. По сути Panzerserg правильно заметил, с лета 43 г и далее мы начали готовить и проводить несколько фронтовых операций, не позволяя немцам маневрировать резервами для их отражения.

    Но столько апломба по высадке в Сицилии, а то что ЗапФ и БрянФ уже начали громить Моделя тишина. Да Гот и Манштейн до 16.07.43 еще попьют нам крови, но участь "Цитадели" уже была решена.

    с уважением
     
  13. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    вот так на ровном месте огреб Шмидт, который с 11 апреля 43 года никакого отношения не имел в 2ТА, а вот генерал Клесснер вышел сухим из воды, хотя именно его сняли, объединив 2ТА и 9 Армию под Моделем - а вообще это интересная тема кто командовал 2 ТА под Курском)))

    Танковые дивизии северного фаса дуги
    - 5 Pz.Div. - была в резерве гр.армий "Центр" 17 июля ушла во 2 ТА (одна Б.Г.)
    - 8 Pz.Div. - была в резерве гр.армий "Центр" 17 июля ушла во 2 ТА
    - 12 Pz.Div. - была в резерве гр.армий "Центр" 17 июля ушла во 2 ТА
    - 4 Pz.Div. - была в резерве гр.армий "Центр" 17 июля в 9 Армии, а 25 июля ушла во 2 ТА (только одна Б.Г.)
    - 18 Pz.Div. - была в 9 армии 17 июля ушла во 2 ТА
    - 20 Pz.Div. - была в 9 армии 17 июля ушла во 2 ТА
    - 9 Pz.Div. - была в 9 армии
    - 2 Pz.Div. - была в 9 армии 17 июля ушла во 2 ТА
     
    panarin нравится это.
  14. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.594
    Адрес:
    Россия
    Роман, конечно данные даны завышенные и все таки - у Камена Невенкина нет данных за "ЛАГ" по боям за июль 1943 года, а если брать Цеттерлинга, то тоже картина необъективная разница в подсчетах очень большая нередко до 1-1,5 тыс. чел. на дивизию.
    Невенкин за июль 43 года дает по "Д.Р." - 3758 чел., а по "М.Г." - 5189 чел. дивизии дрались до 17 июля, а 30-31 июля уже дрались в 6 армии. То есть количество боевых дней примерно 13+2 "ЛАГ" шел на острие удара, то есть, если усреднить ВСЕ, то его потери за 13 дней под Курском должны быть примерно 3877 чел. (у Цетта 2896 чел.)
     
  15. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    PS. Парни час потратил набирая и редактируя пост выше и забыл о времени, и на смарку работа по редактированию. Набираю по новой. Давайте потери ЛАГ-а сравним.По моим даным:

    - на 30.06.43 г ЛАГ-133 тн (в т.ч 13 Тигров)+36 САУ

    - в ночь 11/12 в ЛАГ 56 тн(4-ре Тигра, 47-мь четверок, 5-ть троек)+ 10-ть Штугов+20 Мардеров.

    -12.06.43 бой ЛАГ с 31 и 32 тн.бр 29 ТК.за с/з Октябрьский. ЛАГ-ов выбили с потерями, при поддержке 1529 САП (имел 12 СУ-152). Потом отбили контратаку в 15=40 после мощного авианалета, при поддержке еще и 1446 САП. Правда 2 тн.грен полк ЛАГ сильно еще потрепал левее с/за Октябрьский у х. Сторожевое 25 тн. бриг.сожги из 33 т-34 25 танков, но и потеряли Тигр и 3-и четверки

    - есть данные что за 12 и 13.07.43 ЛАГ потерял 1-н Тигр и 16-ть четверок.
    [​IMG]
    -В ночь на 13 июля генерал-полковник Г.Гот отдает приказ командиру 2 тк СС: мотопехоте дивизии «Мертвая голова» закрепиться на достигнутых рубежах, Все силы сконцентрировать в полосе дивизии «Рейх», и нанести удар в районе Ивановка – Виноградовка через Беленихино, навстречу группировке, прорывающейся от Ржавца. Дивизия «Адольф Гитлер», удерживая достигнутые рубежи, наносит контрудары в направлении Ямки – Правороть с целью помочь дивизии «Рейх» и отвлечь часть наших сил с полосы ее наступления.

    А далее данных о потерях ЛАГ у меня нет, но явно они с 13 по 16.07 были. Но тчательно как Понаморенко я с документами не сверяюсь....честно уже озвучил,не верю я им, в чем и сознаюсь.

    с уважением
    -
     
    Последнее редактирование: 12 июл 2014
  16. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    приветствую Alex.

    1)..Есть данные поподробнее о Шмидте и Клесснере. 11 или 15 Шмидт отправлен в отставку???.Немцы не мой профиль, вернее мой только с точки зрения оперискуства и тактики. Личности не особо меня интересовали, но стоит уточнить.

    2) Приятно читать о ТД. Значит на одну ошибся. Кстати Alex посмотрите номер МД.

    3) Alex и еще одно гляньте, чтоб мне не искать из гр.А "Юг" Моделю что передали.

    Но все таки страные рассуждения, на мой взгляд, мол Гитлер во всем виноват. Вон не отведи Манштейн войска на исходные позиции, ему еще хуже пришлось бы. Разделали бы под орех на таком плацдарме.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 12 июл 2014
  17. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    PS. Все же 7-мь ТД 2 ТА получила, по моим данным 12 ТД во 2 ТА с начала июля. Абривиатуру zVfg не напомните??... Не могу вспомнить...

    с уважением
     
  18. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    К годовщине событий создал (для начала, на СО - странице обсуждения https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Наступательная_операция_«Цитадель» ) статьи "Наступательная операция «Цитадель»" раздел "О высадке союзников в Сицилии":
    "Мнение известного исследователя Пономаренко Романа Олеговича, (форум http://reibert.info/): «Я бы сказал, что большую роль сыграла не высадка на Сицилии, а крушение фашизма в Италии. „Лейбштандарт“ отправили не англичан в Мессинском проливе встречать, а демонстрировать в Северной Италии мастер-класс: „Какими бывают политические солдаты“. С союзниками он там так шпаги и не скрестил, зато итальянцев погонял. Фактически — „тренировка с повышенной ответственностью“, не больше.
    Самое главное в этом всем — что немцы с итальянским кризисом справились без помощи ВФ — войск из Германии и Франции, не самых блестящих по качеству, хватило чтобы удержать контроль над Италией, и навязать жестокие бои союзникам. Это был триумф ОКВ и Кессельринга.»

    В этой же теме теме "Операция Цитадель" Роман Олегович дополняет по переброске в Италию: "Кстати, все забывают о еще одной инетресной детали. Поначалу «Лейбштандарт» направлялся на Миус наравне со всеми, однако в 23:55 25 июля дивизия получила приказ «прекратить движение и готовиться к отправке в неизвестном направлении». Следовательно еще почти 12 дней после официальной отмены "Цитадели" никто никуда его не перебрасывал."
    Если конечно уважаемый Роман Олегович не против, для статей, отражающих важнейшие события ВМВ можно (и нужно!) отражать мнение современных исследователей, в т. ч. со специализированных форумов (коих по пальцам пересчитать), и которые перелопатили гору материалов...
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  19. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Panzerserg приветствую.

    ..Понравился Ваш пост, где Вы обратили внимание на то, что одновременно с оборонительной операцией на Курской дуге мы сосредотачивали силы на Миусе и Запф и БрянФ. Это и не давало Манштейну подтягивать резервы для Цитадели. В 44 г проведение ряда операций почти одновременно станет нормой. Это и не позволит немцам маневрировать резервами.

    ..Я наверное поддержу этот пост Понаморенко. И дай бог ему здоровья и плодотворного творчества. Он войска СС гораздо лучше знает, на порядки лучше. Но все же еще раз выражу свое сомнение. Понамаренко прав когда мне замечание делал о потерях в ЛАГ. Есть официальные источники, на их основе авторитетные исследования. Читал я их...но сомнение осталось....

    26-27.07 на Миусе начали сосредотачиваться соединения 2 ТК СС -ДР и МГ. Вместо выбывшего ЛАГ, в корпус включили 3 ТД. Есть мнение, что даже после передачи танков от ЛАГ (а еще с ремонта), в ДР было 85 тн, в МГ было 89 тн, в 3 тд только 37 тн. А до того момента как к примеру МГ пополнили в ней было 54 тн.

    Все же думаю ЛАГ понес наибольшие потери во 2 ТК СС, и видимо это было одной из причин вывода его из состава 2 ТК СС, на переформирование и пополнение. Но это только гипотеза, может Роман Олегович прояснит дальнейшую судьбу ЛАГ. Где получил технику, сколько получил личного состава и т.д. Интересно было бы или развеять свои сомнения или...укрепить.

    Нет наличие танков на дату не показатель потерь. Что то придет с ремонта, кроме того соединение пополняется маршевыми соединениями или техникой "росыпью" (без экипажей). Но вот те "блошиные" потери, которые публикуют немцы, вызывают лично у меня сомнения. Но не навязываю своего мнения, так просто делюсь сомнениями.

    По дивизиям которые передала грА "Юг" в грА "Центр". Из 48 тк отдали ВГ под Карачев (а 3 тд во 2 ТК СС) и две ПД- 95, 28. Не могу вспомнить, номер второй тд, переданной в грА "Центр" Манштейном.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  20. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    ..Еще на одно обстоятельство хотелось бы обратить внимание. На период с 12 по 16 июля. А то как то разговор о прекращении Цитадели свелся к контрудару 5 гв. ТА 12.07.43г (это версия Хрущева), или к решению Гитлера от 14 июля прекратить Цитадель. Но это несколько не верно, были и значительные бои после 12-13 .07.43 г. И драматических событий в этот период хватало.

    Гот пытался еще 13.07 силами МГ взять Карташевку и выйти с севера на Обоянь и в тылы 1 ТА Катукова. Кроме того Манштейн силами 3 ТК пытался взяв с. Ржавец и Радынку пройтись по тылам 69А и 5 гв.ТА до Прохоровки . (На схеме от с.Ржавец до Прохоровки ).По сути это был бы разгром 69А и 5 гв.ТА.

    Потом когда силами 11,12 мех.бр 5 гв. МК и 26 гв.тн. бриг 2 гв.ТК их остановили у Шахова и Ржавец отбили, Гот изменит план нанесет силами Дас Рейх и 3 ТК, удар на с. Правороть по 69А с целью ее окружения.

    Окружить не удалось, но потрепали 69 А крепко. Так сказать под занавес Цитадели. А 16 июля Гот принял решение отводить войска, иначе уже ему грозил разгром, при его минимуме пехоты.

    Вот схема замыслов сторон. Гот грамотный оператор и тактик, правда не учел что Ватутин и Василевский так быстро 5 гв.ТА подтянут.
    [​IMG]

    О потерях КА. Ватутин был человеком считавшим что наступление есть лучший способ защиты. Это так, если у тебя есть возможности и умение быстро подготавливать операцию, и под тобой дисциплинированные войска способные твои замыслы выполнить. И главное если ты твердо, через штабы управляешь войсками.

    Мягко говоря всех трех параметров у Ватутина не было, а было желание наскоро подготовившись бросать войска вперед. По сути все сражение это выбрасывание на угрожающие направления резервов и попытка наспех организовать контрудары. Отсюда и потери.

    Ватутин едва не погубил в начале сражения 1 ТА, его прямая вина в разгроме 5 Сталинградского ТК, это его вина что 5 гв. ТА без подготовки и разведки била по сути в лоб 2 ТК.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  21. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    День добрый, Ваши посты также интересны, но на данный момент ищу по теме где-то комрады перевод специально делали с того знаменитого совещания (благодаря Манштейну) 13 июля, попутно пролистываю более ранние обсуждения. К примеру:
    "12 июля Клюге отдал приказ о передаче 12-й, 18-й, 20-й танковых дивизий, а также 36-й моторизованной, во 2-ю танковую армию. для ликвидации русского прорыва
    В тот день когда Гитлер с Манштейном и Клюге обсуждали цитадель, Модель дополнительно направил туда же 2-ю танковую.
    Одновременно из состава 8-го авиакорпуса в состав 1-й авиадивизии передавались штурмовая и бомбардировочная эскадры. То есть Манштейн терял более трети своей ударной авиации.
    Это все еще до того самого совещания, про которое так любят поговорить. Гитлеру оставалось только зафиксить ситуацию.
    Lob1, 6 мар 2013"

    13 июля в ставке Гитлера приходится констатировать сложившуюся ситуацию - операция потеряла стратегический характер, Манштейн пытается частной операцией окружить державшиеся в междуречье войска, но "белгородский бастион" задачу выполнил, войска вырвались из окружения. Там ещё интересные цифры по танкам 24 тк:
    "В 24 ТК в составе 17 тд и мд "Викинг" в день ввода в бой было 84 исправных танка,с учётом находившихся в ремонте 112.В резерве 6 армии против Южного фронта находились 23 тд и 16 мд.
    Манштейн считал,что 1 ТА и 6 А в обороне смогут обойтись без 24 ТК.
    "grib2,6 мар 2013"

    112 в ремонте - не многовато ли?
    P.S. на карте клещи на Правороть - это походу и есть окружение "белгородского бастиона"?
     
  22. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Приветствую .

    По данным имеющимся у меня, Гот задумывал более глубокую операцию чем окружение 69А. У Манштейна к 12-13 .07.43 г. сложилась тоже не ахти ситуация. Если смотреть по схеме у него оперативный разрыв образовался между соединениями 4 ТА (48 ТК, 2 ТК СС) и оперативной группой Кемпф.
    ... По сути они наступали узкими коридорами, без локтевой связи флангов группировок. Мягко выражаясь, это наша недоработка КА обр.43 года, что не наказали за такое. Позиции 69 А были как заноза в теле. и не давали возможности объединить усилия этих двух разделенных ею группировок.

    Сначала Манштейн поставил задачу оперативной группе Кемф , ее ударной групировке 3 ТК ударом через Ржавец на Прохоровку пройдя по тылам разгромить и окружить части 69А , 5 гв.ТА и частично 5гв.А. Когда Ржавец и Шахово взяли, оставалось до Прохоровки примерно 30 км. Угроза нашим частям возникла очень реальная. Но наши парировали удар 3 ТК немцев силами 5 гв.МК и 2 гв. ТК и ряда частей.

    Гот одновременно с действиями 3 ТК планировал следующее. Ударом силами МГ на Карташевку по 95,52 гв.СД. пробить оборону 5 гв.А и выйдя за линию Карташевка-Прохоровка , частью сил повернуть влево на Поныри (как на схеме) ,а частью тех же сил ударом в открытый фланг 5гвА начать "сматывать" ее оборону да и оборону 1 ТА.

    Другую часть сил, введенных в прорыв, он хотел повернуть в противоположном направлении - на юго-восток. Он хотел обходя Прохоровку с севера нанести удар навстречу 3 ТК группы Кемпф. По сути решая одновременно поставленную Манштейном задачу - окружение 5 гвТА и 69А.

    Планируя, и пытаясь решить эти задачи:
    -Первую удар на Поныри и выход в тылы 5 гвА и 1 ТА .
    -Вторую ударом сев. Прохоровки на юго-восток и выходом в тылы 5 гв. ТА и 69А навстречу 3 ТК,
    Он сильно нуждался в резервах. Вот для этого , если пробили бы оборону в направлении на Карташевку - Прохоровку и требовался ему 24 ТК.

    Но задача изначально оказалась не посильная для 2 ТК СС. МГ пробить оборону КА в направлении Карташевка не смогла. Да и смысла уже не было, Модель перебрасывал танковые дивизии в полосу 2 ТА. Вот тогда 14.07 Гот начал готовится к отводу войск. Отводить войска по двум узким коридорам, разделенным соединениями 69А, очень опасная вещь.

    Это только кажется, для не изучавших этот маневр, что все просто, да еще и по узким "коридорам". Что бы не рисковать Гот сосредоточил усилия ДР при поддержке ЛАГ и 3 ТК Кемпф на ликвидации позиций 69 А. Под угрозой окружения 69 А отвели с боями, и Манштейн почти беспрепятственно отвел войска.

    Тут еще разговоры шли, по теме а что бы было, если МГ пробила бы "коридор" сев.зап. Прохоровки и Манштейн ввел бы в него 24 ТК. Думаю ничего бы серьезного не случилось. Да потрепал бы он крепко 5 гв.А.

    1 ТА и 5 ТА загнули бы свои фланги, защищая выходы в свои тылы, а к месту прорыва наши бросили бы соединения "не расходованых" и стоявших в резерве 4 гв.,27,47,53А. И/Или подвижных частей 1МК,1 ТК, 3гв.МК, 4гв.ТК. Дыру в очередной раз заткнули бы. Максимум, повторяю максимум чего бы добился Манштейн, это захвата Понырей.
    ...Но это отнюдь не Курск, до которого еще идти. И не факт что он смог бы от туда без потерь отвести свои соединения. Так что я думаю "без вариантов" его надежды и стенания о победе.

    Кстати о этих резервных объединениях КА (4гв.А, 27,47,53А и 1МК,1ТК,3гвМК,4гвТК) молчат при разборе Цитадели. Вроде как не 4-ре армии и 4-ре подвижных корпуса у "Советов" осталось в резерве...а по четыре батальона.

    Зато повторяют басню Манштейна, что вот чуть-чуть, введя 24 ТК он бы разгромил "Иванов". Щаз....Мог бы или имел бы возможность...то ввел бы.
    ... Но оперативное и тактическое мастерство немцев, помноженное на то что наши "проморгали" удар 2 ТК СС, и способности Гота отметить надо.

    Примерно так я понимаю ситуацию на Курской дуге, сложившуюся 12 - 16.07.43 г. Panzerserg буду рад если поделитесь и далее переводами. Если я в чем то неправ, рассуждая о ситуации внесу в свое понимание коррективы. Для того и ведем диалог.

    с уважением.
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  23. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    PS. Да забыл, 12.07.43 г с легкой руки т. Хрущева (чл.ВС у Ватутина) вспоминают по "Прохоровскому сражению". естественно только "встречный удар" 5 гв. ТА. Напомню, только тем кто забывает , что это не так. Поясняющая схема боев 11-13 июля 43г.

    [​IMG]

    Кстати принятое решение наступать без тчательной подготовки дорого нам обходилось. Пример обратите внимание на позиции ДР от с/з Комсомолей до Ясной Поляны. Мменно их удар в правый фланг частям 2 ТК. Были потери, правда наши отвели части 2 ТК не дав их разгромить. А вот 25 тн.бр (выше) понесла сильные потери в танках и САУ.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  24. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    А потом 12.07. 43г когда наши введя на участке 95 гвСД, 14 ШИЗБр, 24 гв.тн. бриг, 10 мс.бриг. 5-го гв СК, остановят МГ,(сх. пост 1097) Гот примет решение в ночь на 13.07.43 г бить по 69 А.

    -ДР ударит по частям 2 гвТК и 183 СД ослабленых потерями в наступлении, овладеет Беленехино и Виноградовкой. А к 15.07.43 совместно с 167 ПД овладеет с. Шахово.
    - ЛАГ-и тоже отличатся. В схеме неточность, они обеспечивая фланг ДР, овладеют с. Правороть.
    - 4 ТА будет и 16.07.43 г сжимать кольцо, пока наши 16.07.43 г не выведут до конца соединения 69А

    [​IMG]

    -Ну а потом частично 16.07.43 г но в основном 17.07.43 г , начнется отвод соединений 4 ТА и опергруппы Кемпф.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  25. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Сообщения:
    2.074
    Panzerserg

    Буду признателен если текст совещания 13 найдете. Спасибо за напоминание о 36 МД, весь день "тужился " ее номер вспомнить. Склероз наверное медленно но уверенно накатывается. Итак во 2 ТА передали, 7-мь танковых дивизий(2,4,5,8,9,18,20) и одну МД - 36.

    Вот они на схеме (кроме 5 и 8) при подготовке наступления у Моделя. (Схема до 1 июля. Потом 12 тд отдадут во 2 ТА) И видимо опечатка 36 МД а не 36 ПД. Модель передаст из 9 А во 2 ТА - 2,4,9,18,20 тд и 36 мд. Не помню откуда поступят 5 и 8 ТД. Ясный хрен какое без них наступление.

    [​IMG]

    Спасибо и за напоминание о передачи части 8 авиакорпуса в грА "Центр".

    Трудно сказать по термину "Белгородский бастион" я его , к своему стыду раньше не встречал. Но если найдете ссылку с удовольствием почитаю. Но видимо о соединениях 69 А, если судить по смыслу.

    с уважением
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2014
  26. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Сообщения:
    269
    Адрес:
    Курск Россия
    Добрый день, спасибо за карты, по Готу было бы неплохо (если не напрягает эта просьба), "влево на Поныри" - наверное на Обоянь. Поныри это на севере КД, райцентр, наподобии Прохоровки на ЖД. Это из-за спешки, просмотрите пожалуйста по тексту (если получится - поправьте). По совещанию 13-го нашёл, чтобы не дублировать по сто раз если у Вас есть почта, давайте вышлю (если заинтересует, то и фрагменты карт того времени, в т. ч. старинных с названиями балок и оврагов в р-не б.д.). Пока позвольте внимательно "проштудировать" ваши сообщения, (Хрущёва и Ватутина круто зацепили), но "белгородский бастион" походу его задумка - из т. н. "плана Ватутина", который упоминает (если не ошибаюсь) Замулин В. Н., с которым как раз и собираюсь проконсультироваться по Южному фасу КД.
    С уважением, Сергей.
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2014
    panarin нравится это.

Поделиться этой страницей