Мосинские гильзы с буквенно-цифровыми клеймами без года выпуска

Тема у розділі 'Довідкова інформація про кулі та гільзи', створена користувачем manfredd, 30 лис 2014.

  1. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    18
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    38
    Повідомлення:
    1.776
    Адреса:
    Украина Харьков
    Согласен,тем более что появился новый участник с 7-8 клеймами.Но к концу недели.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Есть ват такие ммг патроны. В маркировеах не разбираюсь, смотрите по фото. Цена аукциона за 5 патрон...
      3 грн.
    2. 10шт.Без ВВ
      500 грн.
    3. 450 грн.
    4. ММГ патрона 5.45х39 в лоте 100 шт Пуля не стрелянная , гильза не стрелянная с родным капсулем. Фото...
      1000 грн.
    5. ММГ патрона 5.45х39 ( Ульяновского завода ) не стрелянного Гильза с родным капсулем под лаком , пуля...
      500 грн.
  3. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Юра, спасибо!

    Пока подготавливаешь общую таблицу выскажу одну мысль:

    - в данной теме так и не было представлено НИ ОДНОГО клейма с буквой Г

    Поэтому попробую проаналализировать :

    - Петербургский завод использовал латунь поставщиков Р, Т, Ф , К. Ни одного клейма с поставщиком Г я у себя в коллекции так и не нашёл.
    - Луганский завод использовал латунь поставщиков К, Р, Ф, Т, Г ( причём латунь поставщика Г , судя по имеющимся у меня клеймам, использовали до 1909 года включительно).
    - Тульский завод использовал латунь собственного производства.

    Отсюда позволю себе сделать 2 предположения:

    1. Мы наблюдаем в данной теме клейма пробных партий ТОЛЬКО Петербургского завода (раз он не использовал латунь поставщика Г ). Другие заводы возможно подходили к клеймению пробных партий по-другому или же пробные партии патронов категорически не поступали потом в армию.

    2. Клеймение подобным образом пробных партий началось с 1910 года ( т.к. с 1910 года латунь поставщика Г для Луганского завода уже не поставлялась ).

    К этим 2-м версиям будет интересным перечитать ещё раз такой пост:

     
    Unnamed Player подобається це.
  4. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1473
    Лоти
      на продажу:
    90
      продані:
    2.803
    Повідомлення:
    5.282
    Другие заводы - это на тот момент только Луганский и Тульский. Но Луганский был казённым, а тульский - частным. Это немаловажно. Потому что луганский завод, скажем так, "импортировал" латунь и производить технологическую пробу и контрольные выборки партий сырья было обязательством. Тогда как Тульский завод мог это всё производить в рамках своей внутризаводской деятельности.
    При этом. Как только тульская латунь поставлялась на ЛПЗ или ППЗ, то партия латуни сразу маркировалась:
    - для ППЗ - клейма из этой темы.
    - для ЛПЗ - "цифровые/буквенные" маркировки из этой: https://reibert.info/threads/mosinskie-patrony-lpz-nomernye-i-s-krestami.193383/


    Этому противоречит массовое наличие патронов с тупоконечной пулей. Или я как-то не правильно что-то понял?

    И ещё. А как бы, камрады, тут прям в теме сделать чётко обоснованную выписку соответствия в формате "Буква - Завод". Т.е. чётко и однозначно прописать какому заводу принадлежит та или иная буква. Я в этом не особо силен, так что мало чем могу помочь...
     
    Webley та Unnamed Player подобається це.
  5. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Тут надо сначала определиться:

    В этой теме БУКВЕННО-ЦИФРОВЫЕ клейма у нас есть варианты букв П, Л, Ф, Р , К , Т ( ещё раз подчеркну, что буквы Г мы ни разу не встретили ). Буквы У, З и ХХ пока не рассматриваем.

    Логично предположить , что П и Л это соответственно Петербургский и Луганский заводы ( они самостоятельно не производили латунь)
    И остаются буквы Ф, Р, К, Т - это как раз и есть производители латуни ( Т - и патронный завод и поставщик латуни ).
    По данному предположению есть возражения?

    Следующий вопрос - патроны с данных опытных партий снаряжались стандартным весом пороха или несколько усиленным ?

    P.S. Насчёт предложения уважаемого Kugel насчёт выписки Буква-Завод поддерживаю. Тем более что у меня есть некоторый пробел по питерским клеймам до 1902 года, поэтому будет интересно.
    Попробую сделать предварительный список ....
     
    Останнє редагування: 10 лис 2019
  6. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Но как тогда объяснить букву Л в этой теме. Её мы тоже относим к ППЗ, или всё таки к ЛПЗ ?
     
    syrok подобається це.
  7. GINDENBURG

    GINDENBURG General-major

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    73
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    120
    Повідомлення:
    8.731
    Адреса:
    Украина
    Многие в этой теме покупают макеты непосредственно
    у людей которые их нашли. ИМХО нужно тщательно
    распрашивать про каждый факт такой находки:
    годы боев, сопутка и т.д. Каждую мелочь! И естественно
    систематизировать в одно целое - тогда и анализ какой-то
    можно будет провести...

    The devil is in the detail (с)

    С уважением, Саша.
     
    LesNick та minitarn3838 подобається це.
  8. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1473
    Лоти
      на продажу:
    90
      продані:
    2.803
    Повідомлення:
    5.282
    Ох.... Как же тяжело доносить свои мысли :)

    Друзья мои. Клеймо наносится на гильзу ещё ДО её окончательного изготовления. Каким образом к назначению этого клеймения гильзы мы пытаемся приложить параметры пули, патрона, обжима, кернения, пороха и т.д. - мне пока не понятно. Но это, в конце концов, моё мнение. Оно может ничего ни для кого не значить. Это нормально...
    На мой личный взгляд, который я хотя бы обосновал на основе некоторых документов, буквенно-цифровые клейма, являясь клеймами маркирующими "технологическую пробу", относятся только к гильзе. Возможно у кого-то есть более обоснованное объяснение назначения таких буквенно-циферных клейм. А то, я-то, дурак, отталкиваюсь только от своей версии, а оно может вообще всё не такъ...

    Далее. Следующим этапом идёт попытка разобраться в поставщиках латуни, раз уж большинство букв соответствуют известным нам тогдашним поставщикам - Р,Г,Ф,К и т.д.
    Но. При этом мы видим нелогичные буквы "поставщиков" (беру в кавычки), такие как П и Л, которые пока являются неизвестными поставщиками. Но применяются эти буквы в единой системе маркировки с остальными буквами и цифрами. Т.е. логично предположить, что это тоже поставщики латуни.
    Значит нужно их определить. Про составление этого списка "Буква-Завод" я и говорил.
     
    Unnamed Player та GINDENBURG подобається це.
  9. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Возможно клейма на некоторых гильзах наносились вручную, ПОСЛЕ окончательного изготовления ? Очень уж некоторые клейма "кривые ".

    P1010196.JPG P1010473-1.JPG K-35(0).jpg

    И как насчёт передельных клейм - они тоже наносились ДО изготовления гильзы, или ПОСЛЕ ?

    1.jpg Ф-1(передельная).jpg Р-20(2).jpg

    Насчёт нового неизвестного поставщика латуни П - пожалуйста. Заодно и неизвестный патронный завод Р :)

    P1010515.JPG
     
    Останнє редагування: 12 лис 2019
    Kugel, minitarn3838 та GINDENBURG подобається це.
  10. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    940
    Адреса:
    Киев
    Согласен, нанесение клейма выглядит кустарно. Но не думаю, что возможно его нанести уже после окончательного изготовления гильзы. Её не на что опереть, чтоб сверху чем-то стукнуть. Рант для этих целей не годится. При таком глубоком чекане он подминается.
    Скорее всего, действовали по тех. процессу и клеймо наносили при изготовлении гильзы. Пусть и такое кривое
    А вот штамп для производственной линии, видимо, делали не очень старательно. Думаю, по причине малости изготавлиаемой партии.
     
    Останнє редагування: 12 лис 2019
    Kugel подобається це.
  11. Unnamed Player

    Unnamed Player General-major

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    34
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    55
    Повідомлення:
    8.489
    Адреса:
    Украина
    Это штамп корявый, в середине процесса эта операция стоит.
     
    tr30801 та Kugel подобається це.
  12. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    На манлихерах 1888-1899 годов мы видим отметки о переснаряжении - круг, точка, крест. На некоторых гильзах до 5 отметок о переснаряжении. Окончательная отметка "крест" всегда наиболее чёткая. Ставили точку, круг и дальше по несколько раз стреляли. Это все операции ПОСЛЕ изготовления гильзы.
    А манлихеры с отметкой S ?
    Т.е. всё таки можно вручную наносить?
     
    GINDENBURG подобається це.
  13. Unnamed Player

    Unnamed Player General-major

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    34
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    55
    Повідомлення:
    8.489
    Адреса:
    Украина
    Я написал про основное клеймо, а не про знаки которые были набиты уже после первого отстрела.
     
  14. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Я вашу информацию услышал, спасибо. Но вопрос был не по вашему посту, а по посту уважаемого tr30801 ;)

    Вот цифра 54 набита на бердановском клейме - это сделано ДО формирования гильзы, или уже ПОСЛЕ ? - это вопрос ко всем...

    P9270828.JPG
     
    Kugel подобається це.
  15. Unnamed Player

    Unnamed Player General-major

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    34
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    55
    Повідомлення:
    8.489
    Адреса:
    Украина
    После.
     
    Птица Говорун, Kugel, minitarn3838 та ще 1-му подобається це.
  16. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1473
    Лоти
      на продажу:
    90
      продані:
    2.803
    Повідомлення:
    5.282
    Ну разумеется, "перечекан" - это после. Это же очевидно. Я же говорю о системе, о принципах, о назначении. А не о исключениях. Они тоже требуют дальнейшего изучения. Кто ж спорит?
    Банальная ошибка инструментальщика - П-Р и Р-П - в производстве штампа - норма. Все люди делают ошибки.

    Я пытаюсь держать дискуссию в рамках своего предположения и только по-этому пишу тут в этой теме, когда вижу всё больше и больше появляющихся нелогичных версий, не подтверждённых ничем. И меня никто не опровергает и своё не доказывает. А только предполагает. Так и я могу не по существу писать, а только вопросы всем задавать... Да ответов, как не было, так и нет.
     
    Unnamed Player та GINDENBURG подобається це.
  17. tr30801

    tr30801 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    940
    Адреса:
    Киев
    Я могу сказать только то, что пытался поиграться с набивкой клейм вручную на латунных гильзах. Остаются заметные следы на ранте.
    Возможно, на австрийских перечеканах тоже есть следы на ранте, но для повторного использования на это закрывали глаза.
     
    Webley подобається це.
  18. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    Всё , вопросы ко всем не задаю, а просто делюсь информацией
    Как бы не критиковал меня уважаемый Kugel , но кроме назначения нам ещё интересно в какой период было такое клеймение. Период - весьма интересная штука для анализа и понимания.
    С данными клеймами у нас недавно появились макеты. Наличие тупоконечных пуль позволило уважаемому Kugel опровергнуть мою версию о том что подобные клеймения появились после 1910.
    Поэтому парни - любая мелочь, информация в данной теме нам интересна !

    Теперь о неизвестном поставщике латуни П - практически наверняка это и есть Петербургский патронный завод !
    В 1904 году на Петербургском патронном заводе ввели в строй мельхиорово-латунное производство. Поэтому предполагаю что буквенное цифровые клеймения с буквой П начинаются именно с 1904-1905 года.

    Но почему на четырёхсекторных клеймах мы нигде не видим поставщика латуни П ? Например П 12 П II ?

    Попробую ответить на свой вопрос своим же предположением:
    Начиная с 1905 года по 1914 год Петербургский патронный завод одновременно выпускал и четырёхсекторные клейма вида , например П 11 Ф I , в котором указывал поставщика латуни и двусекторное клеймо вида , например 05 III, в котором не указывался поставщик латуни, т.к. изготовителем латуни был сам Петербергский патронный завод.

    В 1914 год - переломный в части увеличения производства латуни на Петербургском патронном заводе: впервые появилось двухсекторное клеймение вида 14 П из латуни собственного производства ( попадаются очень часто ) , но ещё было и четырёхсекторное клеймо ( изредка находим в наше время ).
    Мощности латунного производства увеличились настолько, что с 1915 Петербургский завод полностью сам себя обеспечивал латунью и четырёхсекторных клейм мы больше не наблюдаем.

     
    Останнє редагування: 14 лис 2019
    tr30801, GINDENBURG, Kugel та ще 1-му подобається це.
  19. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    18
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    38
    Повідомлення:
    1.776
    Адреса:
    Украина Харьков
    Сводная таблица буквенных маркировок на 15 ноября 2019 года.На сегодня известно 126 основных и 11 передельных.
    Расшифровка сокращений:
    -1) 17(1в) - 17 маркировка с 1 вариантом изображения
    -2) САМ - наименование раздела с перебитыми вручную маркировками
    - - Буква Всего Расшифровка маркировок



    1 Ф 21 1,2,3(1в),3(2в),4,5(1в),5(2в),6,10,11,13(1в),13(2В),17(1в),17(2в),18,19,28,36,39,45,97
    Сам 4 22,24,35,38
    2 У 3 94,97,98
    3 Т 11 1,2,3,4,8,9,10,14,19,20,23
    4 Р 20 1,2(1в),2(2в),3(1в),3(2в),4(1в),4(2в),5,6,7,8(2),10(1в),10(2в),11,14,16,17,18,27
    Сам 5 2,9,20,39,47
    5 П 43 1(1в),1(2в),2,3,4(1в),4(2в),4(3в),5(1в),5(2в)7,8,11,13,14(1в),14(2в),16,
    17(1в),17(2в),19,20,26,29,30,31,32,33,34,36,37,38,39,41,42,43,
    44,45,46,47,48,49,51,52,53
    Сам 1 43

    6 К 16 1,2(2),3,4,5(2),9,10,11,13,17,18,35,36,39
    Сам 1 56

    7 З 1 8
    8 Л 5 8,19,30,68,69
    9 ХХ 3 9,12,16
    10 I 3 ?,13,14
    Итого 126
    Сам 11
     
    Останнє редагування модератором: 18 лис 2019
    andriy_kit_79, LesNick, minitarn3838 та 2 іншим подобається це.
  20. GINDENBURG

    GINDENBURG General-major

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    73
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    120
    Повідомлення:
    8.731
    Адреса:
    Украина
    Респект за работу :beer:
    Но это все бы в какую-то табличку оформить.
    Инфо в таком виде плохо воспринимается...

    С уважением, Саша.
     
    tr30801 подобається це.
  21. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1473
    Лоти
      на продажу:
    90
      продані:
    2.803
    Повідомлення:
    5.282
    По поводу П. Я допускаю, что П - это ""питерская" латунь, но пока у меня есть сомнения в собственном медном-прокатном производстве СППЗ. Как называлось это предприятие?? Какое название?
    Есть инфа о соответствующем отделе и один источник пишет что Питер использовал чуть ли не 2/3 латуни (о как!) собственного производства для гильз. Хм. А у нас миллионы патронов с различными поставщиками... А П - только на вышеизучаемых гильзах.
    Значит рассматривать всего лишь букву "П" нужно уже в контексте ВСЕХ вариантов Питерских клейм. И это только для того то бы доказать - П - это Питер или П - это "что-то другое"?
    Объясню. Мы имеем довольно большую группу клейм (период 1905-1913гг) в формате "год-период" (треть, триместр, назовите как хотите).
    Кто поставщик латуни на эти гильзы?
    И вообще есть чётко прописанное назначение гильз с такими клеймами? Ибо у меня есть и короткобои и холостые с такими клеймами и они без кернов (т.е. изначально применялись для этих патронов). Так же есть боевые патроны и тупые и острые.
    Да, я помню про информацию о раздельном хранении готовых гильз до периода мобилизации и быстрого снаряжения уже готовых компонентов. Но всё же. Этот момент нужно чётко прояснить. И это всего лишь для локализации значения буквы "П".

    Но что тогда по поводу Л? А по поводу З?
    Я для этого и написал выше. Давайте создадим список поставщиков латуни. Как только начнутся поиски этих фирм, то постепенно начнут выясняться ответы и на другие вопросы.
     
    Останнє редагування: 18 лис 2019
    Птица Говорун, Unnamed Player, Webley та ще 1-му подобається це.
  22. manfredd

    manfredd Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    18
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    38
    Повідомлення:
    1.776
    Адреса:
    Украина Харьков
    Предполагал,что больше вопросов вызовет пост № 199-с одной маркировкой Ф-2 идет оснащение и острой и тупой пулей,но...Тем более ,что есть аналогичное по К 1 и еще некоторым.Ошибся.
     
  23. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    А ты в таблице не указывал где острые а где тупоконечные пули ( исходя из существующих макетов ) ?
     
    GINDENBURG подобається це.
  24. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    28 июля 1914 года началась ПМВ. Любое начало войны - это сразу громадное потребление металла . Даже если и имелось некоторое производство латуни на Петербургском заводе, то навряд ли оно могло самостоятельно справиться с многократно возросшим заказом.
    И Петербургский завод и Луганский в 1914 году клеймили:

    П 14 Р I и 14 П ( наверное сюда можно отнести и П 14 П) - Петербург ( у кого есть другие маркировки этого года, то попросите чтобы Kugel сюда добавил)
    Л 914 Р I , Л 914 К I и Л 914 - Луганск ( если есть другие клейма - добавляем )

    Как видим , клеймо с указанием поставщика латуни есть только 1-й трети года ( т.е. до начала ПМВ ). Возможно появление клейм вида 14 П и Л 914 было вызвано не тем, что собственное производство латуни ( и было ли в Луганске собственное производство латуни ?) этих заводов самостоятельно уже могли обеспечивать потребности патронных заводов, а скорее всего тем, что в условиях военного времени нужно было хранить в тайне кто поставляет латунь ( а количество поставщиков наверняка могло увеличиться + возможный импорт латуни ) ?
     
    Kugel та GINDENBURG подобається це.
  25. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1473
    Лоти
      на продажу:
    90
      продані:
    2.803
    Повідомлення:
    5.282
    Я ждал этого.
    Т.е. вариант УПРОЩЕНИЯ системы маркировки ты не рассматриваешь? Тайны, секреты и прочая конспирология - это ДА, а вот самое технически очевидное в военное время - упрощение клеймения- НЕТ.

    Ты же пишешь, что собственное латунное производство на СППЗ началось в 1904 году. 10 лет до войны ждали?
    А как быть с Луганском? Какой отдел/цех/мастерская на ЛПЗ занимался медно-прокатным производством?

    А ничего, что во все времена - и мирные и военные - патронные заводы чисто технически не успевали производить планируемую продукцию. При этом сырья (латуни) было завались. Производство не успевало выполнять план. "Громадное потребление металла" по логике требовало ещё большего контроля качества! С большим количеством буквенно-цифровых вариаций. Прям в 1914 году ещё ничего не рухнуло. Всё очень даже нормально работало.

    А куда тогда с 1914 года делись все другие поставщики? Прекратили своё существование? Ибо исходя из твоего предположения вытекает, что Питер сосредоточился на своём (П), Тула - на своем (Т) и Луганск тоже - на своём (Л).
    И всё это после 1914 года, а пули.... тупоконечные. Шо-то как-то не стыкуется? Не?
     
  26. Webley

    Webley Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.175
    Адреса:
    Украина
    С 27 января 1904 по 23 августа 1905 была русско-японская война. Почему не перешли на " технически очевидное - упрощение клеймения " ? Или ждали именно ПМВ ?